[argomento Del Mese] I Valori Ideali: Dalla Preparazione Alle Artemie

[tatore]

Ma esistono dei valori ideali?

Anni fà uscì un sunto, lo "Speciale Allevatori" edito dalla Primaris, in cui a schede e argomento si trattavano punto per punto tutti gli argomenti cardine inerenti la riproduzione, senza escludere nulla. Il secondo volume del Bleher's Discus fuga ogni dubbio su un punto: non esistono regole base - anche se alla base di tutto ci sono degli accorgimenti che vanno presi in considerazione, contro i nemici delle deposizioni andate a male, divorate, infeconde: la qualità e i valori dell'acqua.

Partiamo dal momento in cui la coppia certa inizia a deporre in comunità, soffermandoci solo sui valori dell'acqua (del cibo parleremo dopo). Per quel poco che posso dire...non sono mai riuscito ad allevare discus in acqua di rete, né ibridi né selvatici, ma sempre acque tenere o al massimo a 280 µS/cm di conduttività. Partiamo da questo valore.

Una volta che inizia la separazione della coppia certa dal resto del gruppo diventa una incognita tutto, ma centriamo l'attenzione sui valori.

 

• 1 - sposto la coppia in un cubo
  
• 2 - abbasso la conduttività partendo comunque da un'acqua in cui non c'era nulla prima, quindi intanto il primo richiamo potrebbe essere l'assenza del nitrato. Ottimo sia per il pesce che per le uova e l'igiene in generale. In ogni caso il nitrato non compromette quanto nel complesso l'igiene della vasca.
  
• 3 - nutro la coppia bene (parleremo dopo come) e se non hanno ancora deposto, effettuo dei cambi anche giornalieri del 20%, anche 30, con una piccola discrepanza di temperatura, che un po' sollecita il pesce. Il pH se abbassiamo la conduttività di molto, e porteremo il KH a zero, sarà sempre abbastanza tendente all'acido, ma dobbiamo tener presente che da subito dopo la deposizione l'acqua non verrà più toccata, e i pesci non dovrebbero più essere alimentati. Devono concentrarsi sulla covata, ma noterete che "naturalmente" non mangerebbero con la foga di prima, o forse per niente.
  

Siamo alla deposizione. Se vogliamo parlare di tutto quello che potrebbe succedere in questo lasso di tempo....confrontiamoci.

[vincenzo scognamiglio]

seguendo i punti da te descritti sono arrivato alla riproduzione e schiusa pero ho avuto pure deposizioni e schiuse con la mia acqua di rete e siamo sui 750 ms e 7.5 di ph e ti diro che non ho notato grandi differenze di risultati riguardanti numero di uova e avannotti nati a questo punto mi sorge un dubbio e lo pongo che forse uno dei parametri piu importanti e che giustifichi quanto scritto sopra sia l'equilibrio dello spettro ionico dell'acqua credo che siano andate compromesse riproduzioni nonostanmte si sia preparata un acqua da manuale forse perchè quello che mancava era proprio questo equilibrio.

ho pre-trattato e fatto profilassi a una coppia e cerchero di ottenere riproduzioni in acqua di rete questo per cercare un risparmio sia di fatica che economico nel preparare acqua di osmosi

[tatore]

Caspita, accetto ovviamente tutte le esperienze e ne faccio tesoro. Ben vengano le tue esperienze. Allora ti chiedo (apriremo un topic parlando di profilassi ecc..): quando parli di equilibrio ionico vuoi dire Ca, Mg, GH e KH?

Qual'è quello tuo dell'acqua di rete?

[tatore]

Ah, dimenticavo di chiederti: la coppia in questione che provenienza ha? Stendker, Asia, o...altro? E' molto importante per evitare pericolose generalizzazioni.

[Jamy Diamond]

Personalmente ho avuto diverse schiuse, anche in acque molto dure. Questo mi fa pensare che effettivamente regole precise non esistono, ma tutto dipende dai valori di accrescimento dei pesci.

 

Per quel che concerne i valori quindi, si preferiscono valori acidi, però avendo quasi 0°dKH, il pH che tenderà ad un valore acido avrà un intervallo di oscillazione importante, e credo che in questo momento l'utilizzo della torba è importante. Oltretutto un pH acido e la presenza dei tannini abbassano di molto la carica batterica in vasca, fondamentale per la futura deposizione.

 

Tornando alla deposizione, bisogna considerare alcuni aspetti fondamentali. Se il cubo è dotato di un filtro interno o esterno, durante la depo è opportuno smorzare il flusso. All'inizio non credevo molto a questa cosa, ma poi comparando le deposizioni tra di loro e relative schiuse, mi sono dovuto ricredere; ovviamente se si utilizza un filtro ad aria, si può semplicemente direzionare il flusso dalla parte opposta dove avviene la depo.

Altra cosa, è importante, nel periodo di deposizione, lasciare la coppia tranquilla e presenziare meno possibile per non disturbarla.

[Enki]

Per la mia (non vasta) esperienza in riproduzione ho capito che la schiusa è una cosa, che poi i piccoli si attacchino ai genitori è tutta un'altra faccenda.

 

Ho avuto schiuse eccezionali anche a 300 ms/cm3 ma poi i piccoli si disperdevano in vasca e non si attaccavano ai genitori e mi piacerebbe davvero capire quale meccanismo chimico intervenga. I milgliori risultati li ho avuti a 60/80 ms/cm3 e PH 4,8 quindi KH 0,2 e GH <1.

 

Secondo me c'è un aspetto "sanitario" per cui a PH molto bassi i patogeni sono molto meno presenti in vasca, ed uno osmotico per cui con una durezza maggiore alcuni equilibri dell'avannotto vengono meno.

[vincenzo scognamiglio]

l'equilibrio dello spettro ionoco dell'acqua e dato dal rapporto di calcio e magnesio e questi parametri alla mia acqua di rete non li ho misurati bisogna portarli in laboratorio mentre kh e gh sono rispettivamente 10 e 19 la coppia come dicevo in un altro post stanno con me dalla piu tenera eta 10 giorni di nuoto libero e sono stati accresciuti nella mia acqua di rete nati da un amico qui a napoli e credo che i genitori erano asiatici per enki se leggi questo mio post (questa la devo proprio raccontare) noterai che oltre ad avere un ph altino siamo sui 7.5 la coppia si trovava in una vasca di comunita da 250l ora come da dicerie con un ph alto come il mio la coppia non doveva produrre molto muco se è vero che producano muco è pure si sono attaccati. qui il mio pensiero è che i discus per far attaccare gli avannotti producano vibrazioni o altro segnale corporeo infatti ho notato la particolare posizione dei discus quando devono far attaccare gli avannotti ritornando sui miei dubbi riguardante la produzione di muco riporto un pezzo di un articolo--------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

 

 

 

 

Modifiche nella pelle nei discus che allevano una covata.

 

Nei loro esami, il dottor Heinz Bremer e DR. Ulrich Walter hanno rilevato le seguenti modifiche a livello anatomico ed istologico nella pelle dei ciclidi discus che allevano una covata. Inoltre, gli esami istologici e chimici svolti dagli scienziati tedeschi hanno dimostrato che la struttura epidermica dei discus che allevano una covata e di quelli sessualmente immaturi o inattivi sono, in linea di principio, qualitativamente identici. A livello quantitativo, naturalmente, esistono notevoli differenze.

 

Tra i pesci che non sono nella fase di allevamento della covata la superficie dell'epidermide ha una distribuzione di cellule che forma un unico strato: solo lo strato esterno della pelle, un epitelio piatto, è composto da due a tre strati di cellule. Diversamente il gran numero di cellule di speciale formazione, le cosiddette "sekretoblasten", e la loro "maturazione" in elementi cellulari ghiandolari, i cosiddetti "sekretocyten", è stata poco rilevata tra i pesci sessualmente inattivi.

Probabilmente, questi elementi cellulari ghiandolari sono un tipo finora sconosciuto di cellule, la cui presenza è limitata al discus.

 

In che modo queste cellule cambiano nel pesce che alleva una covata? Ciò che si sviluppa da questo è che in un discus che alleva una covata, nella zona dell'epidermide, si verifica un elevato tasso di divisioni cellulari. Sulla superficie della pelle l'epitelio è costituito da strati di cellule molto piatte, da 8 a 11 lamelle. Nessun ulteriore processo di divisione si verifica nello strato piatto superiore (della pelle, ndt.) del discus in covata. Questo materiale cellulare è un componente del cibo che gli avannotti di discus assumono dai loro genitori.

 

Il secondo componente del cibo si presenta nello strato basale delle cellule. Come già descritto in precedenza, si determina la formazione delle cellule sekretoblasten. Mentre queste, però, quasi mai si sviluppano ulteriormente nei discus che non allevano una covata, "maturano" invece nel cosiddetto sekretocyten nei discus con una covata. Nel corso del processo di maturazione, queste cellule migrano verso lo strato esterno della pelle fino a "scoppiare" o “estrudere". Queste sekretocyten non sono affatto delle vere e proprie cellule ghiandolari, tra l’altro il rilascio naturale del contenuto delle cellule (contenuto del vacuolo) non avviene sull’epidermide. Anche il prodotto del sekretocyten è assunto dagli avannotti dei discus. Questo dimostra chiaramente che nessun ruolo è svolto (nell’alimentazione degli avannotti, ndt.) dalle cellule che secernono il muco e che sono presenti sulla pelle di tutti i pesci.

 

 

so che per discusclub non è un problema chi cuole approfondire la lettura l'articolo completo si trova nella home page di hobbydiscus

[Enki]

grazie vincenzo molto interessante. Questo però non spiega perchè con valori molto distanti da quelli che definiamo "ottimali" i piccoli non si attaccano ai genitori o, se lo fanno, con scarsi o nulli risultati

[vincenzo scognamiglio]

come dicevo e documentato a me non è capitato anzi è capitato il contrario con valori ottimali non si sono attaccati e in quell'occasione ho imputato il non attaccamento ai genitori al numero esiguo di avannotti schiusi

[tatore]

grazie vincenzo molto interessante. Questo però non spiega perchè con valori molto distanti da quelli che definiamo "ottimali" i piccoli non si attaccano ai genitori o, se lo fanno, con scarsi o nulli risultati

Esattamente..

Pensa che la prima copertina se non erro, è stata dedicata al discus proprio per la sua unicità nel nutrire i piccoli con delle secrezioni proprio come fanno i mammiferi, da National Geographic negli anni '60, e ancora la disputa sul ruolo dei secretoblasti e secretociti, oltre all'epitelio multistrato è una disputa aperta.

 

Ora, Vincenzo, di studi da acclarare ce ne stanno tanti, e soldi pochi. E' certo che se lo studio parte dal modello ciclide "Symphysodon" naturale non me lo trovi certo in acque con pH alcalino e KH rilevabile..quindi come anche Enki ha sottolineato tutto quello che hai scritto può avere un valore ai fini didattici, ma non spiega niente dei valori, piuttosto dà un'idea di massima sulla composizione epiteliale dello strato che nutre gli avannotti dopo il loro distaccamento dal cono, e sulla fisiologia dei pesci in riproduzione "versus" pesci in allevamento.

Tornando ai valori: tu dici che trovi un maggiore rateo di successo in acque con una buona composizione chimica, anche se alta in conduttività, e che se il rapporto Ca, Mg, CaCO₃ è corretto questo basta a stimolare la secrezione di muco.

Ho capito bene?

[Enki]

se così fosse i piccoli per poco o molto muco secreto dovrebbero comunque attaccarsi ai genitori, invece succede he inizino a nuotare all'impazzata in vasca ed a nulla valgono i richiami ondulatori dei genitori, quindi se poniamo vero questo ci deve essere un collegamento tra i valori e l'attaccamento e NON la nutrizione. A me è successo con covate da 150 avannotti come da 40 ed la differenza con i successi era solo il PH

[tatore]

Quali erano i tuoi valori legati al successo, Enki?

I miei sono stati 3.8 - 4.5 di pH, anche se spesso la conduttività era vergognosamente alta. Nessun morto, zero uova ammuffite.

Consideriamo alcuni aspetti: tutto quello che per gli adulti può non essere motivo di disturbo, per i piccoli lo è: l'imprinting loro è avvicinarsi a corpi scuri, ed è quello che fanno quando i genitori stanno nelle vicinanze. L'atteggiamento della coppia che si scuote per passarsi i piccoli o per far raggruppare i piccoli lo si può riscontrare come 'linguaggio' etologico in moltissimi ciclidi, soprattutto i ciclidi che amano intanarsi (spettacolari i Pelvicachromis pulcher o taeniatus). Il discus non è tra questi, ma ha questo linguaggio lo stesso sia per comunicare col partner che per raggruppare i piccoli.

Il pH acido aiuta la stratificazione della cute e la secrezione della mucosa, che poi in un secondo momento può, ai fini riproduttivi produrre dai "secretoblasti" i secretociti...e aggiungo che se non producono nulla direttamente sulla cute, forse è perché sono racchiusi enzimi che potrebbero danneggiare la cute dei genitori, mentre sono preziosi per l'apparato digerente degli avannotti.

Le larve e successivamente gli avannotti possono incorrere in numerosi elementi di disturbo della loro crescita, non per forza legati direttamente ai valori dell'acqua, ma indirettamente....direi di si. Esempio: carica batterica, forza osmotica, funghi, parassiti e quant'altro. Sono questi i fattori che concorrono con o contro lo sviluppo corretto della larva prima, dell'avannotto dopo.

[vincenzo scognamiglio]

Tornando ai valori: tu dici che trovi un maggiore rateo di successo in acque con una buona composizione chimica, anche se alta in conduttività, e che se il rapporto Ca, Mg, CaCO3 è corretto questo basta a stimolare la secrezione di muco.

Ho capito bene? non ho detto questo io ho solo riportato le mie esperienze e sono riproduzione in acqua dura con 750ms e ph7.5 e l'attaccamento delle larve ai genitori nonostante la durezza dell'acqua e la capacita della vasca che era di 250l e da questo mi sono fatto un idea che con il confronto delle altre esperienze puo sicuramente mutare infatti non sono depositario della verita se no non stavo qua ma riproducevo tranquillamente i miei discus in numero tale che forse avrei cambiato mestiere hahahahahaha

[Astro]

mi piace davvero molto questo post perchè si impara moltissimo!!!!

io non ho mai avuto esperienza di riproduzioni,per la prima volta nella mia vita ho una coppia che si è formata nel gruppo perso da sg che ogni tanto depone ( sta sera sta deponendo) ma la uova durano pochissimo non arrivano mai al giorno dopo,perchè il branco le mangia!!!

 

Cmq tornando al discorso del post,da quello che capisco è che non ci sono dei valori standard da utilizzare per avere una riproduzione sicura,ma noto che ci sono dei valori che se si utilizzano si hanno meno problemi,come ammuffimento di uova,problemi con la prole e genitori e altri.

Ovviamente è anche importante la provenienza e le abitudini dei genitori........ma quello che vorrei sapere è:

 

- Con un PH sui 4.5/5.5 la percentuale di schiusa è maggiore? (si può sapere co sicurezza?)

- Il KH a 0 è un bene o un male??? perchè sentivo che un kh sul 4-5 in accrescimento è un bene per i piccoli per la crescita e la calcificazione.....

- ed il Calcio e Magnesio non sapevo avessero un ruolo principale per la secrezione del muco.........

 

Cmq continuae cosi ragazzi vi seguo con molto interesse! c'è tanto da imparare dalle vostre esperienze!!!

[tatore]

Secondo me:

 

Con un PH sui 4.5/5.5 la percentuale di schiusa è maggiore? (si può sapere co sicurezza?)

 

NO, e rischi di friggere i pesci. Non puoi passare da pH 6.8 a pH 4.5 nemmeno in un mese...o se lo fai occhio: friggi i pesci. Ricorda come va interpretato il valore logaritmico del pH).

 

Il KH a 0 è un bene o un male??? perchè sentivo che un kh sul 4-5 in accrescimento è un bene per i piccoli per la crescita e la calcificazione.....

 

Se parliamo di riproduzione intesa come deposizione o il periodo immediatamente precedente o immediatamente successivo, per me KH a 0 non è mai stato un problema...lo sarebbe se fosse rilevabile. L'accrescimento dei discus è un capitolo a sè stante, anche KH a 7.

 

ed il Calcio e Magnesio non sapevo avessero un ruolo principale per la secrezione del muco.........

Non devono essere sbilanciati...sia uno che l'altro hanno dei precisi rapporti di convivenza...chimica (lo impari col marino). Mg deve sempre essere 2/3 rispetto al calcio. Forse un pò meno. Ma ai fini riproduttivi possono anche essere non rilevabili con i misuratori a reazione degli acquariofili.

Ovviamente sono scuole si pensiero, che si forgiano sulla base dell'esperienza e degli errori.