Vermi Flagellati!

[Astro]

nella farmacia sotto casa ;)

[Jamy Diamond]

Anch'io da un pò di tempo non compro più il Flagyl ma il Metronidazolo che poi è il principio attivo del primo.

Non ricordo quante compresse contiene lo scatolino, ma le ho pagate meno di 2 euro.

Comunque concordo con tatore circa l'efficacia del prodotto.

Se non viene dosato con forti concentrazioni, debellerà soltanto una piccola percentuale di Flagellati, che non sono vermi, dall'altra parte però, devi tener conto che con enormi dosaggi rischi grosso. Questo principio attivo è veramente molto invasivo.

Quindi ti consiglio di isolarlo e di alzare la temperatura -come ti ho già consigliato- , fino anche a 35°, che oltre a curare e decimare i Flagellati, velocizzerà il metabolismo del pesce che inevitabilmente cercherà cibo.

Se dopo 4/5 giorni continua a non mangiare neppure qualche pasto gradito come Artemia o Tubifex (magari medicato), rigorosamente liofilizzato, perchè ora come ora devi assolutamente eliminare il congelato, allora farai una terapia in acqua col Metronidazolo a basse concentrazioni.

E la terapia a quel punto deve essere fatta ad una temperatura di circa 32° almeno.

Ma spera che tutto si risolva senza ricorrere al medicinale.

[Astro]

Ragazzi oggi ho messo 30 lt della vasca principale nella vaschetta con dentro un filtro ad aria e un termoriscaldatore.......per portare la temperatura a 32-33°C cosi vediamo se con una termoterapia si riprende.............

Ho delle vitamine in liquido cosa ne dite se ne metto qualche goccia all'interno della vaschetta dove ci sarà solo lo snake........

Speriamo che si riprenda............

[tatore]

Ragazzi oggi ho messo 30 lt della vasca principale nella vaschetta con dentro un filtro ad aria e un termoriscaldatore.......per portare la temperatura a 32-33°C cosi vediamo se con una termoterapia si riprende.............

Ho delle vitamine in liquido cosa ne dite se ne metto qualche goccia all'interno della vaschetta dove ci sarà solo lo snake........

Speriamo che si riprenda............

Intanto non devi fare le cose senza il discus dentro.

 

• Sistemare la vasca
  
• Aggiungere acqua a parametri simili a quelli della vasca principale (inutile dire identici...non esiste)
  
• Accertati che la temperatura sia identica a quella dell'acquario e metti il dischetto malato
  
• Lascia perdere vitamine e pastrocchi vari. Non servono a nulla, Non mischiare capre e cavoli. Pensiamo alla temperatura, al discus, al metronidazolo. Per il futuro: le vitamine in acqua non hanno alcun senso, Astro. Non vanno da nessuna parte. Servono solo a sporcare l'acqua. Molti complessi sono volatili, altri fotosensibili..il risultato è che ti rimangono gli eccipienti e l'inquinante. Lascia perdere.
  
• Porta lentamente l'acqua a temperatura elevata MA con il discus dentro...o comunque gli fai subire un contraccolpo peggio di un accidente.
  
• Aggiungi il metronidazolo.
  
• Osserva il dischetto e occhio alla considerazione che con l'aumentare della temperatura si assiste al diminuire della concentrazione di ossigeno in vasca. Un piccolo filtro ad aria è tutto quello che ti serve.
  
• Buon lavoro.
  

[Astro]

grazie mille Tato per i consigli preziosi!!!!

Ecco la foto della vaschetta ancora da finire di essere riempita devo finire di fare l'ultima acqua dall'impianto ho deciso di mettere 30 lt d'acqua proveniente dall'acquario dove è lo snake e 20 lt d'acqua nuova d'impianto......

ah dimenticavo questa era una sump di un marino e sarà la sump della mia futura vasca marina

Modificato 31 Ottobre 2010 da Astro

[tatore]

grazie mille Tato per i consigli preziosi!!!!

Ecco la foto della vaschetta ancora da finire di essere riempita devo finire di fare l'ultima acqua dall'impianto ho deciso di mettere 30 lt d'acqua proveniente dall'acquario dove è lo snake e 20 lt d'acqua nuova d'impianto......

ah dimenticavo questa era una sump di un marino e sarà la sump della mia futura vasca marina

Bene Astro.

Adesso considera che il calore va verso l'alto, quindi il termoriscaldatore mettilo per lungo in basso, così il calore si distribuirà piu' uniformemente anche se in vasca non ci sarà corrente, ma almeno copri tutta la lunghezza della vasca.

Incrociamo le dita e speriamo di liberarlo il piccolo.

[Gianluca72]

Incrociamo le dita, ma preparati un po' di tubifex e inizia a polverizzare le compresse.

 

 

[Jamy Diamond]

Bene per la vasca, adesso cerca di seguire i consigli dati e vedrai che qualcosa di buono ne uscirà.

[ANTONIO GIOIA]

Jamy, lo scatolino che compri in farmacia con la scritta metrodinazolo è il farmaco generico non già il principio attivo puro, infatti se leggi sullo scatolino trovi gli eccipienti contenuti in ogni pasticca.

Quello puro a cui facevamo riferimento lo trovi in polvere e di solito non è disponibile va ordinato.

Per Ramke almeno a te ne fanno comprare 20 gr a me mi hanno detto che ne devo prendere un KG

Scusatemi per il parziale off topic ma penso che la precisazione torni utile a tutti, scusate ancora

[ANTONIO GIOIA]

per quanto concerne il discorso di Tatore circa l'efficacia del farmaco diluito in acqua, non posso che essere completamente in accordo, purtroppo questo è un problema con cui dobbiamo fare i conti spessissimo e non solo con il metrodinazolo.

Vista la resistenza dei nuovi ceppi, nei vari anni si è man mano alzata la dose ( oggi siamo a 5gr di principio attivo puro!!) aumentando la tossicità per il pesce,

ecco perchè quando si parla di flagyl bisogna stare attenti, per avere in vasca una concentrazione di 5 gr di principio attivo puro, mettiamo in acqua una concentrazione superiore di altre sostanze che spessissimo creano danni irreversibili per il pesce.

Se riesco a trovare una foto di cosa mi è successo qualche anno fa a causa di un superdosaggio di Flagyl resterete impressinati, il pesce continuava ad espellere un muco denso e giallognolo in quantità enorme....nonostante mangiasse qualcosa poi alla fine è morto.

 

scusate ancora per l'intrusione

Modificato 1 Novembre 2010 da ANTONIO GIOIA

[Jamy Diamond]

Ciao Antonio.

Hai ragione, quello di cui parlavo non è il principio attivo, mi sono sbagliato, ma a volte la rapidità di risposta ti fa sbagliare in qualche dettaglio.

Ad ogni modo, quello di cui tu parli, il principio attivo, è comunque presente anche se in dosi minori, sia nel Flagyl che nel Metronidazolo in cp che vendono in farmacia.

Ho avuto modo di analizzare nel mini lab di un mio amico che è un chimico, l'effettiva resa sia del principio attivo puro che del Metronidazolo comunemente venduto, con una terapia fatta in vasca di quarantena su due esemplari molto debilitati.

L'anilisi delle feci, ci ha fatto riscontrare che entrambe le terapie avevano debellato circa il 70% dei Flagellati, la differenza risiedeva nei tempi.

Il Metronidazolo in cp a basse concentrazioni, ha agito in un lasso di tempo di circa 7 giorni con una temperatura sui 32° debellando in percentuale quanto detto prima, danneggiando ugualmente gl'organi interni del pesce e riscontrando anomalie dopo qualche anno -inevitabilmente giunto alla morte-.

Il Metronidazolo -principio attivo puro- in grammi, ha agito per circa 5 giorni, perchè oltre i quali il medicinale diventa pericolosamente invasivo, raggiungendo i medesimi risultati.

Per i dosaggi mi rifaccio quasi sempre alla guida Untergasser.

I due esemplari erano giunti a me molto debilitati, infatti erano una scommessa, e sono durati post-terapia un anno di più.

Alla fine cosa ho riscontrato da tutto ciò?

Che entrambi i prodotti sono invasivi a lungo termine, però il primo a basse concentrazioni ti da lo stesso risultato del secondo, quindi meno invasivo ma con la variante di introdurre in vasca e quindi nell'organismo del pesce, altri principi che poco hanno a che fare con l'eventuale terapia d'urto contro i Flagellati.

Dall'altra parte, il secondo -principio attivo puro- ha introdotto in vasca solo quello che serviva a combattere i Flagellati, ma essendo una concentrazione più alta ha portato inevitabilmente l'esemplare alla morte dopo circa un anno.

E' ovvio che da tutto questo va comunque sottratto sia il differente organismo dei pesci in termini di difese immunitarie, sia lo stato di avanzamento della patologia che non può mai essere uguale.

Quindi risulta difficile poter generalizzare.

Personalmente preferisco monitorare da subito i pesci prima di arrivare ad un punto di non ritorno, effettuando termoterapie e somministrando vitamine e calcio nel mangime possibilmente liofilizzato perchè assimilato più velocemente.

Se proprio non dovesse servire allora cerco un dosaggio minimo di Metronidazolo in cp, coadiuvato sempre da una termoterapia, e sempre sottoforma di mangime medicato.

Però non consiglio a nessuno di giocare con le concentrazioni ne se si tratta del principio attivo tantomeno in compresse, perchè se si sbaglia può essere ancora più letale, e ci si trova a dover combattere con un proprio errore anzicchè con la patologia stessa.

Scusate l' O.T.

[tatore]

Ragazzi, io sto scoprendo cose che nel dettaglio non avrei mai scoperto, anche perché se da una parte è facile parlare senza avere esperienze dirette, dall'altra cercando di concretizzare dei concetti, ti imbatti in luoghi comuni che in effetti sono duri da smantellare.

Esempio: per me metronidazolo e Flagyl sono la stessa cosa. Non è così.

Per me Metronidazolo e principio attivo Metronidazolo (2-(2-methyl-5-nitro-1H-imidazol-1-yl)ethanol oppure C₆H₉N₃O₃) erano fin'oggi la stessa cosa, ma non è così.

Sostanzialmente quando si parla di molecole attive, ma anche di farmacocinetica, leggo (googlando) che non supera, per esempio la barriera placentare (nei mammiferi), ma si usa contro disturbi indotti dell'Helycobacter pylori (ulcera e gastrite) ed è smaltito al 90% per via epatica, portando con il tempo ad una neurotossicità, che si manifesta con sviluppata insensibilità degli organi sensoriali periferici, e ovviamente epatotossicità.

Danneggia nei mammiferi la flora intestinale (e il filtro?).

Questo è il quadro del principio attivo, mentre di fatto mi sono convinto che non avendo un grande avvento dall'esterno verso gli organi interni del pesce (eccezion fatta per le branchie, che sono esposte ma nulla hanno a che dividere con i flagellati), mi sto rendendo conto che si gioca con la quantità di principio attivo

a) perché ormai i discus sono abituati ad un minimum di metronidazolo

perché è l'unico modo per permettere al farmaco di raggiungere lo stomaco.

[ANTONIO GIOIA]

Jamy la tua testimonianza è importante perchè dal mio punto di vista è molto ma molto vicina alla realtà dei fatti. E' vero nella tua valutazione entrano in gioco tante variabili ma quello che tu hai sperimentato ha un riscontro statistico elevato, troppo elevato da poter esser giudicato come casuale. La tossicità a livello epatico, cosi come Salvo dice, è ampiamente dimostrata anche nei pesci.

Purtroppo oggi la vera battaglia fra pesce e parassita si combatte non tanto sulle proprietà del farmaco quanto sulla tossicità e sulla capacita di resistenza dei due organismi a confronto.

Questa considerazione dovremmo farla tutti ogni qual volta decidiamo si usare un medicinale, in qualsiasi caso anche laddove a soccombere nell'immediato è il parassita la battaglia purtroppo non sempre è vinta, le conseguenze del farmaco sul pesce le potremo verificare solo nel tempo.

E' vero siamo in OT ma credo che sia importante ripetere ed invitare sempre chi si cimenta nell'allevamento di queste amabile creatura ad un'attenta analisi prima di dosare un medicinale, come noi stessi abbiamo dimostrato si fa presto a dire flagyl ...poi dietro c'è tutta una storia.

Parlo per esperienza, aimè quella che non è mai abbastanza e che nonostante gli anni comunque non ti mette al riparo dal compiere azioni che con il senno di poi si rilevano sbagliate.....continuo a leggervi con piacere

Modificato 1 Novembre 2010 da ANTONIO GIOIA

[tatore]

Purtroppo oggi la vera battaglia fra pesce e parassita si combatte non tanto sulle proprietà del farmaco quanto sulla tossicità e sulla capacita di resistenza dei due organismi a confronto.

Questo è il sunto di una esperienza saggia e fatta sul campo. Si capisce.

Si firmano armistizi con i parassiti (ben altra cosa sono i batteri) ma non si vincono guerre, e non si debellano mai in via definitiva.

Non c'è davvero null'altro da aggiungere, Antonio. Spero di avere la tua testimonianza che è frutto di una fondata esperienza.

E se questo è OT...andiamoci sempre OT

[Jamy Diamond]

Antonio, la tua risposta conferma quanto scritto da me.

Non posso che essere d'accordo.

Sono anni che leggo e rileggo circa farmaci, principi attivi, dosaggi e tutto quello che concerne una terapia "pro-discus" e ad oggi posso dire con certezza che se ne dicono di cavolate sul virtuale.

Effettivamente la lotta riguarda l'interazione tra i due organismi e loro conseguenze, personalmente trovo difficile poter consigliare tutt'ora un farmaco piuttosto che un altro.

Se ogni allevatore, gerarchicamente dagl'alti ai bassi livelli potesse capire e comprendere che con il solo utilizzo di un'acqua buona, e per buona intendo quel minimo trattamento -soprattutto la stabulazione, fondamentale- e un certo controllo oculato sul range dei valori da considerare, facendo un ricambio d'acqua almeno ogni due giorni, si dimezzano sicuramente quelli che adesso combattiamo come Flagellati o altro.

Non dico che non verrebbero più scritti topic nella sezione "malattie", ma almeno il numero degli stessi si dimezzerebbe.