Cosa Salta Fuori?

[Astro]

Ragazzi è un po di tempo che mi chiedo incrociando i vari tipi di discus wild cosa potrebbe saltare fuori?

 

esempio un Red ica x un Royal blu.........da ignorante vi chiedo questo proprio perchè non so nulla e mi piacerebbe molto scoprire cos apotrebeb saltare fuori da vari incroci.......

 

Quindi se conoscete anche altri accopiamenti scrivete pure!!!!

 

E gli ibridi che abbiamo adesso (BD,RT,Leopard,pigeon,snake ecc ecc ecc) da dove arrivano?

 

So che è un argomento lungo ma mi interessa molto (ovviamente per capirci qualcosa non per provarci,sarebbe una cosa apocalitticca!!!!)

[fabrizio sanelli]

penso che io sia la persona piu' sbagliata per darti una dritta,in un mio topic ho cercato di fare queste domande piu' volte,la risposta è sempre stata una:ma tu Fabrizio cosa vuoi ottenere? all'inizio mi sono un po' alterato,non capivo(non che adesso.......)pensavo fra me e me,ma questi mi prendono per il ...........oppure non rieco a farmi capire da loro.poi non era cosi difficile da capire il loro messaggio.quante specie di wild esistono? e quante specie di ibridi? dunque la risposta alla tua domanda è che puoi ottenere tutto perchè i wild sono il punto di origine.

[tatore]

Astro, fabrizio, se si potessero avere certezze su tali combinazioni potremmo addirittura 'ordinare' una razza come diciamo noi al nostro allevatore di fiducia e via, no?

E invece così non è.

E' sicuro che mentre del selvatico conosciamo gli antenati, che sono tutti (non dico come caratteristiche fisiche, ma almeno la varietà)aventi la stessa provenienza, stesso sangue e stesso range di caratteristiche fenotipiche, ma sulla variabilità degli ibridi....non è facile azzardare ipotesi, perché non sappiamo qual'è il...pedigree dell'esemplare.

I grandi e primi allevatori avevano dei parametri ben precisi per ottenere degli esemplari con un certo quadro estetico: spot dai green, striature dai royal blue e colore di fondo da esemplari che primeggiano fortemente in questo: a partire da green della regione Putumayo (vedi i pesci che ha preso Mitch, non so se sono Putumayo ma trovami un wild con quel fondo strepitoso), agli Alenquer>>>Cuipeuà, per rafforzare il rosso su una base, per esempio, di Royal. E così via...

Considerate che ci vogliono come regola 9 generazioni di filiali per fissare un ceppo, e ottenere da una coppia di pesci prole identica ai genitori.

Alcuni incroci invece generano esemplari sterili.

[Astro]

sapevo di andare incontro ad un discorso molto generico e molto molto ampio!!!!!

 

ma quello che mi picerebbe ottenere da questa discussione,sarebbe avere delle basi......nel senso.....agli inizi i primi allevatori (diciamo quando ancora non esistevano gli ibridi,sarà che in sto periodo sto leggendo le scoperte del XX secolo del libro di Heiko) come sono riusciti ad creare i tipi di ibridi?

 

So che tutto arriva dall'origine quindi dal selvatico da selezioni e selezioni ma se la risposta è cosa vuoi ottenere e poi allora si può pensare a cosa prendere......vuol dire che si sa che alcuni wild possono dare origine ad alcuni ibridi e mi piacerebbe sapere da voi esperti quali sarebbero tido da avere uno schemetto......

 

Non so se ho capito ben ma da i Royal blu mi sembra di aver capito che siano stati selezionati i primi RT o sbaglio??

 

Ragazzi insisto perchè mi interessa molto come argomento!!!!

[fabrizio sanelli]

siamo in due.

[sane84]

Io solo da qualche giorno ho capito cosa intendevano gli altri quando dalla tua domanda mi rispondevano: Cosa vuoi ottenere. vi spiego come l'ho interpretata e correggetemi se sbaglio.

Dall'incrocio di due pesci come quelli che hai descritto non ti nasce subito un'unica varietà, ma ti si apre uno spettro di possibilità enorme, che poi un abile selezionatore deve appunto prendere gli esemplari più belli e riincrociare per ottenere ciò che vuole e ciò che pensa... Come ha detto Salvo ci voglio 9 generazioni per avere un ceppo stabile (quindi che da li in poi ti nascono tutti uguali), ma per avere degli esemplari già soddisfacenti ne occorrono almeno 3, perche gli F₁ e gli F₂ possono essere delle autentiche schifezze ma con dei particolari (e sta li la bravura a capire quali sono, ed è li che serve avere un ordine mentale e un idea di ciò che si vuole, tutte cose che io non ho ancora) che i bravi selezionatori vedeno e con lungimiranza sapranno come sfruttare, ma devi saperlo già da prima...

Se invece si parte a selezionare degli ibridi con ceppo stabile con dei selvatici allora il discorso si fa un pò più semplice, perche se uno incrocia un red mellon con un alenquer in teoria lo fa per aumentare il rosso del red melon, non per avere (e qui dico una cavolata per enfatizzare il discorso e far capire) un blu diamond, quindi ha già il cammino pre-stabilito...

 

Ripeto, con i selvatici bisogna resettare il cervello e capire che da due ceppi (red Ica x Blu Royal) si possono tirare fuori decine di ibridi diversi, questo non con la generazioen F₁ ma andando avanti, fino alla F_x dove si è arrivati, ma si sapeva già a priori il risultato, oppure andare per tentativi e casualità (sono convinto che molte belle varietà di ibridi sono capitate, e non cercate), ma li allora da una coppia di wild bisogna tenere tutti gli F₁ e continuare ad incrociare, ti serve una serra da 15000 litri solo per una coppia....

 

Ragazzi ditemi se ho detto un mare di cxxxxxe senza problemi.

[Jamy Diamond]

Io solo da qualche giorno ho capito cosa intendevano gli altri quando dalla tua domanda mi rispondevano: Cosa vuoi ottenere. vi spiego come l'ho interpretata e correggetemi se sbaglio.

Dall'incrocio di due pesci come quelli che hai descritto non ti nasce subito un'unica varietà, ma ti si apre uno spettro di possibilità enorme, che poi un abile selezionatore deve appunto prendere gli esemplari più belli e riincrociare per ottenere ciò che vuole e ciò che pensa... Come ha detto Salvo ci voglio 9 generazioni per avere un ceppo stabile (quindi che da li in poi ti nascono tutti uguali), ma per avere degli esemplari già soddisfacenti ne occorrono almeno 3, perche gli F₁ e gli F₂ possono essere delle autentiche schifezze ma con dei particolari (e sta li la bravura a capire quali sono, ed è li che serve avere un ordine mentale e un idea di ciò che si vuole, tutte cose che io non ho ancora) che i bravi selezionatori vedeno e con lungimiranza sapranno come sfruttare, ma devi saperlo già da prima...

Se invece si parte a selezionare degli ibridi con ceppo stabile con dei selvatici allora il discorso si fa un pò più semplice, perche se uno incrocia un red mellon con un alenquer in teoria lo fa per aumentare il rosso del red melon, non per avere (e qui dico una cavolata per enfatizzare il discorso e far capire) un blu diamond, quindi ha già il cammino pre-stabilito...

 

Ripeto, con i selvatici bisogna resettare il cervello e capire che da due ceppi (red Ica x Blu Royal) si possono tirare fuori decine di ibridi diversi, questo non con la generazioen F₁ ma andando avanti, fino alla F_x dove si è arrivati, ma si sapeva già a priori il risultato, oppure andare per tentativi e casualità (sono convinto che molte belle varietà di ibridi sono capitate, e non cercate), ma li allora da una coppia di wild bisogna tenere tutti gli F₁ e continuare ad incrociare, ti serve una serra da 15000 litri solo per una coppia....

 

Ragazzi ditemi se ho detto un mare di cxxxxxe senza problemi.

 

Il tuo discorso non fa una piega.

 

Forse l'aspetto genetico si semplifica se si considerano alcuni elementi fondamentali quali: spot, striature e colore solido.

Se parti da questi tre elementi forse riesci a farti un'idea senza pensare ai successivi ibridi come RT, Blu diamond o Red melon - per citarne alcuni -, ma considerando le generazioni successive indipendentemente da ciò che il mercato offre. Il problema è che ad oggi nessuno parte da Wild X Wild per ottenere un RT o altro, ma si cerca di modificare un elemento già in essere e aggiungere un tratto fenotipico che si diversifica dalle specie ibride che noi tutti conosciamo bene.

Ovvio che, se si vuole "creare" una linea, bisogna escludere a priori la scelta Ibrido X Ibrido, perché a mio parere questo procedimento non farà altro che allungare la possibilità di creare un ceppo stabile.

Ad ogni modo questo è un discorso molto più pratico che teorico, quindi bisogna partire da soggetti selezionati, motivare la scelta e immaginare il traguardo. Tutto questo provando e sudando, perché non è un'impresa da poco.

[Astro]

ragazzi scusatemi ma facendo accoppiare i figli della coppia (F1) tra loro danno origine ad degli F2 giusto e cosi via?

Arrivando ad dei F9 non si indebolisce troppo la selezione?? essendo fratelli di fratteli di fratelli........

Oppure quando si cerca di tirare fuori qualcosa di buono si prende un F3 e lo si incrocio con un wild per rendere la nuova prole piu forte??

 

Cmq mi sembra di capire che non si può sapere cosa tiare fuori......

 

Andre dici che da una coppia di wild possono uscire diversi ibridi......ma quali??

 

Tipo da i Green che presentano gli spot,derivano tutti gli spottati ibridi??oppure per ottenere degli spot tipo gli euruption.....oppure quelli sono icroci di green con altri tipi di discus (anche ibridi).....

 

Come vi ho detto so che è un argomento molto ramificato e complesso ma mi piacerebbe fare piu chiarezza,visto che è una cosa molto complicata ed elaborata.......almeno da avere un idea!!!

 

Da quello che ha detto Gian ho capito che da dei wild tipo red ica posso tirare fuori dei solidi (ma solo rossi???) da dei royal blu posso tirare fuori dei striati tipo RT.........e da dei green posso tirare fuori degli spotati???

[tatore]

Da quello che ha detto Gian ho capito che da dei wild tipo red ica posso tirare fuori dei solidi (ma solo rossi???) da dei royal blu posso tirare fuori dei striati tipo RT.........e da dei green posso tirare fuori degli spotati???

In linea di massima è così. I rossi e gialli solidi non sono ancora geneticamente fissati, per cui ti trovi esemplari solidi ma non è detto che diano progenie identica, anzi. Se si ottengono già il 10% di esemplari solidi intanto non si danno via, e poi bisogna ri-aspettare per avere lo stesso bacio dalla fortuna.

I precursori dell'allevamento di linee non amavano per niente sfruttare la consanguineità, quindi conducevano molte coppie in parallelo, non consanguinee, e incrociavano della progenie solo gli esemplari migliori. Fortuitamente potevano anche incrociare 'parenti', ma non erano propensi a tale pratica. Io sto parlando di allevatori del calibro di Schmidt-Focke, Homann, e dall'America Jack Wattley. Solo così facendo non si assisteva alla deriva. Non è che uno ha una coppia e fa 9 generazioni. Sembra semplice.

E tanti potevano permettersi anche per problemi di spazio una sola linea, non due tre quattro.

[sane84]

Grazie salvo, astro, comunque si generalizzando gli spot li prendi solo dai Green (Aequifasciatus), il rosso dai Brown (Haraldi), le striature dai blu (haraldi)... Da queste prerogative però per ottenere un LSSS, o un Blue diamond,o un red melon, quindi ibridi che non hanno praticamente più nulla con i wild, devi incrociare, selezionare, incrociare, selezionare ecc, non li avrai mai dagli F1...

[tatore]

Grazie salvo, astro, comunque si generalizzando gli spot li prendi solo dai Green (Aequifasciatus), il rosso dai Brown (Haraldi), le striature dai blu (haraldi)... Da queste prerogative però per ottenere un LSSS, o un Blue diamond,o un red melon, quindi ibridi che non hanno praticamente più nulla con i wild, devi incrociare, selezionare, incrociare, selezionare ecc, non li avrai mai dagli F1...

Bravo, infatti a grandi linee possiamo solo ricamare su luoghi comuni, ma per arrivare ad un LSS o altri risultati simili sarebbe assurdo anche solo ipotizzare le vie brevi, tant'è che spesso ci si affida a ceppi presi da allevatori che te li danno per 'fissati', e che quindi hanno fatto per te in un certo senso il grosso del lavoro.

[Astro]

perfetto so che è un argomento molto ramificato e lungo e particolare anche perchè se fosse prendo questo e quello e faccio saltare fuori un LSS non ci avrebbero messo cosi tanto tempo per avere degli ibridi cosi!!!!

Però quello che mi piaceva capire e che anche chi leggerà questo post (gente come me che non ha nulla di genetica) potesse capirci a grandi linee qualcosa di piu!!!! ;)

Da capire che origine possono avere i nostri ibridi, ovviamente sono selezioni ed incroci ma cmq l'origine essendoci una volta solo Wild l hanno data i discus selvatici che sono stati scoperti!!! tipo green,royal blu,red ica,marroni ecc ecc ;)

Cmq se ci vogliamo sbizzarrire e qualcuno di voi mi sa dire da dove salta fuori un leopard ehehheheheh io sono qua ;) ;)

Sentivo parlare il mitico Rudy che diceva che i suoi RT potrebbero dare origine nella prole ad dei Leopard non capisco come però....... ;) sono tutte orecchie!!!!