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  • Alex io ho inserito il purigen da 10 gg, non ho notato nessun tipo di cambiamento nei pesci, nè in bene nè in male, domani faccio il test nitrati e vedo se effettivamente rimangono più bassi del solit

una vecchia canzone diceva "non ti fidar di un bacio a mezzanotte"

la penso cosi sule resine ,risultati ma sempre a discapito di qualcosaltro

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perchè generalizzare?secondoi me ,essendo totalmente adsorbente,l'unico rischio che si corre è dato dall'uso della candeggina per rigenerarla,se non si usa un biocondizionatore potente,che elimina tutto il Cl- si rischia l'infiammazione alle branchie..tutto qui io la uso da 2 mesi ,quando la metto nuova,rigenerata, sembra che i discus abbiano assunto coca :-)

assorbe ma rilascia anche!

meglio non usarle

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vabbè io non voglio contraddirti rex ma è una reazione di ossidazione per degradare le proteine. si eliminano la stragrande maggioranza di proteine che derivano dalle deiezioni evitand che ,dai gruppi amminici delle proteine si liberi per idrolisi ammoniaca e poi via via altri prodotti che rientrano nel ciclo dell'azoto(complici batteri).

praticamente con l'ipoclorito di sodio non è possibile una reazione di doppio scambio ma è più fattibile una reazione di ossidazione.Col cloruro di sodio (che nn è un forte ossidante) si hanno reazioni di scambio ionico per rigenerare le resine.

@@AlexG, ma a cosa ti serve questa rimozione sistematica di composti azotati, che siano nitrati o altro? Non la vedo bene, e vuoi per il costo, e vuoi anche per le reazioni in acqua, che sono sempre un terno al lotto. Le uniche resine che ho utilizzato in passato (...) sempre Seachem erano resine anti-fosfato, ma solo perché non ho trovato un flocculante a base di ossido ferroso (il Dupla Crystal). Oggettivamente non ne vedo un motivo che giustifichi la spesa con dei benefici particolari.

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Beh io credo che il discus fondamentalmente ,per come la vedo io ,va tenuto un pò come una trota,con acqua praticamente pura,con bassissima concentrazione di composti azotati (le trote sono più rapide dei computer a segnalare nei nostri acquedotti problematiche di vario tipo).Tutti sappiamo l'importanza dei cambi d'acqua e del cibo.

Io li sto allevando alla tedesca,pastone 3 volte al di più altri cibi.Li allevo così perchè da studi e osservazioni ho capito che il discus richiede una quantità di proteina notevole,sempre panza piena ,pienissima per non andare incontro a malattie e indebolimenti. E devo dire che effettuando cambi piccolini circa 15 lt al di e pompandoli(voglio dei bistecconi non me ne vogliate...alcuni sono in crescita) il nitrato si mantiene intorno ai 20 mg costantemente verso l'esaurimento della resina max 30mg l

Ho fatto molteplici osservazioni e devo dire che il giovamento si nota. Ho avuto problemi di nitrato che non scendeva sotto gli 80 avrei dovuto cambiare il 100 %,questi non erano abituati e li avrei stressati,in oltre nn disponevo di 180 lt pronti.

con una sintomatologia da intossicazione da composti azotati che faceva pensare a tutto meno che a inquinamento,Inserii la resina il giorno dopo il test segnava 25 mg/l esemplari svoglisati e in anoressia da 1 settimana ripresero a mangiare.Queste sono le mie motivazioni sull'uso.

Secondo me anche composti proteici in abbondanza (oltre al nitrato e nitrito) creano problemi e per questo si usano vasche spoglie..o quasi e si nota che i pesci crescono e sono molto vitali.

Vedi, Ale, secondo me tu fai meglio di quanto dici. Nel senso che fai tutto in maniera correttissima, ma gli attribuisci connotazioni estremamente opinabili (ma ne possiamo parlare), e dico opinabili perché non potrei mai smentire quello che hai scritto.

Le circostanze che portano il pesce a soffrire è lo spazio non proporzionato al numero di esemplari, e più crescono, più il quadro peggiora; quello che invece in qualche modo allevia il problema è un cambio continuo, o comunque una corretta percezione dell'importanza dei cambi, che a 10-12 anni dall'inizio della mia avventura coi discus ancora non riesco a spiegarmi bene.

Colgo molto l'importanza di un continuo ricambio dei sali minerali, e molto meno il problema dei composti azotati, come problema circoscritto. Se si vuole invece inserirlo in un diverso contesto (esempio: ossigeno che viene a mancare, carica batterica esagerata, condizioni trofiche e terreno di coltura per brodi fungini) allora si, ti do ragione. Ma penso che sia più un termometro che il malessere. Ecco perché l'assenza o la concentrazione bassa di nitrato non mi dice nulla, come per contrappasso una presenza di 100-150mg/lt per me sono indifferenti. Non li misuro.

Forse sono due diverse circostanze comunque, perché l'analisi tua è logica, non campata in aria.

Alex io ho inserito il purigen da 10 gg, non ho notato nessun tipo di cambiamento nei pesci, nè in bene nè in male, domani faccio il test nitrati e vedo se effettivamente rimangono più bassi del solito, se c'è un aiuto presumo di lasciare la resina inserita e anzi di comprarne un altro sacchettino per quando devo rigenerarla.

A quanto c'è scritto questa resina non è come la gran parte delle altre ma un prodotto molto particolare e senza effetti collaterali o di rilascio sostanze, io da buon sperimentatore sperimento :039:

vabbè io non voglio contraddirti rex ma è una reazione di ossidazione per degradare le proteine. si eliminano la stragrande maggioranza di proteine che derivano dalle deiezioni evitand che ,dai gruppi amminici delle proteine si liberi per idrolisi ammoniaca e poi via via altri prodotti che rientrano nel ciclo dell'azoto(complici batteri).

praticamente con l'ipoclorito di sodio non è possibile una reazione di doppio scambio ma è più fattibile una reazione di ossidazione.Col cloruro di sodio (che nn è un forte ossidante) si hanno reazioni di scambio ionico per rigenerare le resine.

 

ciao tranquillo, siamo qui per discutere :)

dunque una reazione di ossidazione è sempre accoppiata con una di riduzione ( conservazione della materia e dell'energia) + principio di elettroneutralità... quindi un comosto si riduce solo se un altro si ossida ( è cosi nel 99.999999998% delle volte )

in oltre il contenuto proteico nelle feci è relativamente minimo, dato che molti enzimi ed acidi degradano le proteine riducendoli a peptidi che sono quelli che assirbiamo AA

 

ok e quindi secondo te cosa ossida ? e cosa si riduce ?

 

io non capisco, i batteri come i nitrobacters e i nitrosomonas pensano all'ossidazione già loro del substrato traendo energia sotto forma di ATP .. loro si che ossidano e c'è il trasporto di elettroni per avere ATP ( nei ribosomi )

 

 

 

cioè tu come pesni che funzioni questa resina ?

  • Author

ipoclorito di sodio è un sale quando è sotto forma solida. Ipoclorito di sodio disciolto in acqua genera un forte ossidante,acido ipocloroso ,dall'acido ipocloroso si genera ossigeno a cui spetta il ruolo di ossidante, l'ammoniaca presente nei granuli della resina viene neutralizzata, le proteine vengono idrolizzate,questo concorre a liberare i granuli dalle sostanze che occupavano i siti reversibilmente...una proteina idrolizzata è stata ossidata perchè ha perso elettroni e H+ dall'altra parte l'ossigeno genera h2o per riduzione.

  • Author

mo però finimola co sta sfida chimica dichiarati io sono farmacista tu a che livello hai studiato chimica? :-bd

mo però finimola co sta sfida chimica dichiarati io sono farmacista tu a che livello hai studiato chimica? :-bd

 

io sono Biotecnologo universitario ( biotecnologie mediche rigenerative )

 

x la rigenerazione delle resine allora perchè non utilizzare soda ? H2O2 fortissimo ossidante x varie ragioni

 

ma come chela le proteine e l'ammoniaca .. se ho capito bene, sostieni che le resine chelino o comunque trattengono proteine ed ammnoaca?

cioè la proteina è una grande molecola composta e non resta come tale in acqua, salvo eccezzioni

 

 

comunque non ho capito cosa intendi

cioè dove la prende l'ammoniaca ? in acqua non c'è ammoniaca .. viene subito ossidata dai nitrosomonas per ottenere nitrato ed energia

  • Author

Guarda la soda è NaOH è una base fortissima in acqua sviluppa calore e si dissocia legandosi all'acqua,non ossida.

H2O2 che è l'acqua ossigenata si decompone in acqua in o2 e h2o probabilmente ce la farebbe a ossidare ma nn so se per le altre reazioni di neutralizzazione in cui serve acido potrebbe bastare per sbiancare la resina. dalla degradazione di proteine (ampiamente presenti nell'acqua altrochè a basse cocentrazioni ) si ottiene NH4+ e anche NH3 in equilibrio ...poi queste sostanze vengono imprigionate in cavita selettive della resina adsorbente e il processo di ossidazione serve a rimuoverle da queste cavità.I batteri nitrificanti partono da NH3 per arrivare a no3 ed è proprio questo NO3 e anche NH3 che io voglio rimuovere

perdon intendevo perossido di idrogeno ... che frigge come lemon soda quando rilasci ossigeno :D

 

in acqua le proteine vengono attaccate dai batteri che si nutrono di questo substrato, quando con una flora attiva, le proteine sono relativamente basse in acquario

vegono resmpre trasformate in altri composti + semplici per trarne energia libera utilizzabile

 

che io sappia a pH acido l'ammoniaca viene convertita a ione ammonio

a pH neutro entrambi

e pH basico ammoniaca

 

 

l'ammoniaca in vasca non è presente .. ciò che fanno le rersine è quello che fanno i batteri

io non ho ancora capito il meccanismo della resina per intrapplare cosa e in che modo :huh:

Edited by rex

  • Author

c'è sempre un equililibrio in soluzione negli acquari,a ph tendenti all'acido avrai sempre ione ammonio e NH3 ,la loro concentrazione la calcoli con henderson hesselback , a meno che tu non debba trovarti a ph 1 oppure 14. Tu tieni i pesci a ph 1? in questo caso avrai tutto ammonio

Le resine ne esistono di tanti tipi ,il fatto è che gli acquariofili credono che esista solo la resina scambiatrice anionica o cationica. Diventai un pazzo per dare biochimica dovendo affrontare i meccanismi di funzionamento delle resine ad adsorbimento(con cavità complementari, esattamente così) resine per affinità molecolare(che formano relazioni tipo antigene a e anticorpo con determinate proteine) resine per esclusione molecolare(addirittura con cavità più grandi e più piccole per selezionare in una colonna di eluizione le particelle che desideri in vari passaggi e a vari ph ) e anche le membrane da dialisi.Se ti posso consigliare visto che bazzichi l'università da quanto ho capito,prova a dar una occhiatta al Lenningher di Biochimica edizione vecchia anni 70 se la trovi che in quanto a purificazione proteica e sistemi di resine è il top,meglio del costosissimo Garret. Spero di averti fatto venire curiosità.

hem no NH3 + H+ = NH4+

l'ammonica fà tipo da base

 

in acido anche a 6 89% dell'ammonica è sotto forma di ammonio quando è in ate concentrazioni ;)

in basse totalemnte .. la reazione è esoergonica .. quindi favorita .. l'aquilibrio non c'è praticamente è irrisorio e a volte viene omesso

 

 

il Lenningher lo studiai bene a suo tempo, assieme al mio mattoncino Alberts di Molecular of Biology

 

 

ma devi ancora spiegarmi che proteine sono in acqua a cui i barrei restano indifferenti, e dove si trva l'ammoniaca ammonio ( a seconda del pH ) in acquario

 

 

 

da quel che dici ho capito che la resina sfrutta la mimica molecolare .. ma la mimica è reversibile, cioè l'attacco .. quindi la escludo a priori

poi hai nominato l'antigene .. l'antigene - anticorpo sono reazioni con quazione ad 1 incognita ... ma questi recettori per antigeni dove stanno sulla resina?

 

cioè come fà a selezionare cosa prendere .. mi parli di una proteina infinitamente più grande di un coposto ionico come il sale ammonio ? e come li trattiene ? di sicuro non ha un cambio conformazionale in quanto statica

 

 

comunque tengo a precisare che non bazzico ( sono biotecnologo medico universitario )

Edited by rex

  • Author

Guarda tu hai la tua visione della chimica io la mia,questa sarà l'ultima risposta chimica in merito poichè sto facendo un trattato.f8405c268db94a7ae954731acea1d6fa.png questo è henderson hasselback e per mè questo è cio che succede in acqua. sostit

uisci base acido conNH3 e NH4 e ti ritrovi le concentrazioni all'equilibrio,anche se trascurabili le conc è importante l'equilibrio.500px-Ammonia-water-reaction.png questo è NH3 in ambiente neutro.

 

Le proteine in acqua idrolizzandosi e degradandosi danno vita prima a polipeptidi più corti,poi aminoacidi e a composti azotati , infine le suddette specie.

tra le righe tu mi hai parlato di dove fosse l'ammoniaca e io ti dico che c'è, si genera sempre dove c'è vita,quando infatti la flora denitrificante non c'è per immaturità dei filtri,si ha il picco ,detto spike tra noi acquariofili,dopo circa 15 gg ,indi per cui si forma e come!

Le concentrazioni di ammonio ammoniaca ci sono sempre e da queste specie si avvia il ciclo dell'azoto, se muore, collassa il filtro si riforma ammoniaca primo composto di partenza del ciclo.

mi facevi notare che c'è il coinvolgimento di batteri aerobi,quindi catena di trasporto elettronico,scambio di elettroni tramite citocromi e varie proteine ferro zolfo ,quindi energia come ATP.Alla fine il ciclo non si chiude perchè devono essere ossidati anche i nitrati,ma è un operazine che non avviene se nn in ambiente anaerobico,e questi la resina li rimuove senza utilizzare filtri per nitrati. Sono polimeri e avranno affinità per più molecole,di certo è statica,anche il carbone lo è ma assorbe una serie di composti dfferenti .

Guarda mi dispiace per la parola bazzico che amichevolmente qui a roma significa frequenti, comq sul Lenningher credo trovi anche le reazioni antigene anticorpo simulate dalle resine,con adattamento conformazionale di particolari polimeri (sono chiamati così per l'emulazione),anche in natura la reazione antigeni anticorpo come ben sai coinvolge ammino gruppi e gruppi carbossilici esposti alla superficie delle proteine che rappresentano antingeni e anticorpi. Le feci e proteine contenute dentro possono fungere da antigeni,particolari funzionalizzazioni su resine da anticorpi. Scusami se ti sono sembrato maleducato o cose del genere ma non avevo capito Il tuo ruolo all Università. (FAI RICERCA? SE SI TI STIMO INSEGNI? ). Per il resto spero di aver risposto il più esaurientemente possibile alle tue domande. Per cercare di Fermare il discorso qui :il Carbone Vegetale è un adsorbente naturale vegetale,questa resina è un adsorbente di sintesi,l'unica diff è che il carbone nn lo rigeneri,e potere della chimica il polimero si! Ma non è detto che lo rigeneri per scambio ionico! P.S. ho visto le foto dei tuoi pesci e volevo complimentarmi! anche io vorrò provare la ripro in artificiale...quando sarà il momento spero potrai aiutarmi!

ciao ...

 

guarda , l'equilibrio è solo a pH neutro ok?

cioè che dici tu è solo in ambiente neutro!!!

 

 

NH3 + "(OH- + H+ )" H20 = NH4+ OH-

 

NH4+ + H20 = NH3 + H3O+ ( H20 + H+)

 

OH- + H+ RIMASTI =H20

 

 

 

 

dove abbiamo tante molecole di ammonio quante di ammoniaca

 

come già detto a pH acido c'è una conversione in ione ammonio NH3 + H+ ® NH4+

mentre pH basico ammonica

 

 

NH4+ + OH-_ ® NH3 + H2O

 

quindi se hai un pH acido l'ammoniaca non c'è

 

ma non la trovi neppure in ambiente basico, dato che non riesce a formarsi in stato libero, ma viene subito ossidata, in questo modo non è presente con approssimazione ... se la misuri non la trovi.... prova a misurarla .. non ne troverai ;) a 0.3mg /l i pesci muoiono per intossicazione nei lunghi periodi

 

se ne trovi ne trovi 0.00089mg/l +/- 10 dopo i pasti

 

Antigene -anticorpo è un interazione tra composti gruppi ( polarità -idrofobicità ecc...)

 

Ma devi ancora piegarmi in che modo;

la resina che tu dici "assorbire" amminoacidi o comunque proteine "disgregate "

e nello stesso tempo assorbire ammonica /ammonio che sono totalmente diverse .. cioè dentro all'AA c'è l'ammino terminale e il carbossi termonale ma comunque sia l'ammino interagische con R dell'AA

 

quindi vorrei capire ciò che sistieni riguardante l'azione della resina

 

quale è il suo meccanismo,di legame irreversibile ? è questo che vorrei leggere

Edited by rex

http://it.wikipedia.org/wiki/Ammonio

 

Ti linco anche wiki ...

 

comunque basta che provi ... fai una soluzione acida metti qualche mole di ammonica e vedi che trovi solo ammonio

poi a quella soluzione aggiungi una base in modo da coprire tutti gli H30+ e l'essecco convertirà lo ione ammonio in ammonica ( tipico odore )

poi come si sà l'ammonica evapora senti l'odore .. con l'ammonio che è un sale ionico non evapora in prima approssimazione ;)

Abbiamo lasciato perdere fin qui, ma ovviamente immagino che chiunque fosse interessato all'argomento introdotto dal titolo e si fosse imbattuto in questa discussione..minimo ha cambiato hobby.

Non abbiamo la pretesa di essere scienziati, ma non possiamo nemmeno rischiare di far perdere la voglia di approfondire determinati argomenti con assurdi OFF TOPIC et similia.

In questi termini un argomento proprio non interessa a nessuno.

Mi spiace perché non voglio giudicare gli intenti di nessuno, ma, letta e riletta e recidivata la provocazione di alcuni, ho preso alcuni provvedimenti.

Spero che, se si ha voglia di continuare si abbandoni il perno scientifico ostentato e si torni tra i comuni mortali. @@AlexG, ovviamente ho letto quali potevano essere le tue intenzioni, quindi tranquillo. Mi spiace per l'inconveniente.

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