Diciamo che una volta che hai una coppia e cominci a selezionare vai verso una linea di pensiero che vuoi ottenere con il risultato di mantenerla per generazioni scartando dal "parco" dei riproduttori e delle selezioni quegli esemplari che non hanno le caratteristiche che vuoi.

la selezione naturale è un'altra cosa, gli esemplari sono tutti uguali sopratutto in un branco (uguali o meglio simili un esemplare esattamente uguale all'altro non esiste in nessuna specie).

Detto questo:

Se io voglio dei rossi turchesi, selezionerò dai piccoli della coppia quelli che hanno il rosso di fondo più forte (mio personale obbiettivo quando li avevo in serra) e tutti quelli che non hanno le caratteristiche che voglio non faranno parte della mia selezione.

Incrocerò poi per consanguineità tra loro solamente qualli che si avvicinano di più come pattern tra loro (quelli più simili) e continuerò in questo modo arrivando ad avere dei piccoli tutti simili tra loro.

In questo modo è naturale che la linea si indebolisca portando problemi di fertilità instabilità nella forma e abbassamento delle difese immunitarie (i soggetti sono spesso facilmente attaccabili da patogeni).

A questo punto si inserisce nelle selezioni una variante geneticamente forte per "rinsanguare" la linea, si fa un salto indietro nella selezione per rafforzarla.

Diciamo che si deve tornare indietro di alcune generazioni per poter continuare (spero di essermi spiegato perchè il concetto è complicato da scrivere)-

 

Come conclusione io sono dell'idea che il "portafoglio" di colori che possono nascere da due esemplari e selezioni successive è talmente ampio da non poter essere prefissato, in quanto l'animale ha la possibilità di poter mutare il suo aspetto in base alle esigenze e le modifiche dell'ambiente che lo circonda evolvendosi e cambiando forme e colori.

Quindi quei colori che sono latenti nel discus wild sono li a disposizione della specie nel caso di un cambiamento ambientale per dargli la possibilità di sopravvivere e riprodursi.

Faccio un esempio per assurdo:

Nel caso il rio delle amazzoni diventasse con fonso di sabbie bianchissime e acqua cristallina senza torbe scure ma con solo massi chiari, il discus potrebbe non essere del suo solito colore ma magari diventare Bianco o comunque con colori chiari per farlo mimetozzare dai predatori in quell'ambiente.

 

Mi fermo qui altrimenti vi annoio a scrivere per ore sulla cosa.

Un saluto e un Grazie a Andrea Sassi per partecipare alla discussione dopo essere stato "tirato per la giaccheta" dal sottoscritto e al Grande Gennaro Iovino, Tatore e tutti gli altri )))))

Spiegazione non poteva essere più precisa e chiara. Vi chiedo, allora, in base a quanto scritto fino ad ora, il criterio "omozigote" vale qualcosa nell'allevamento del discus? Abbiamo iniziato a discutere ed analizzare l'incidenza del criterio "eterozigote". Secondo voi discus con caratteri omozigoti sono utili nell'allevamento del discus?

 

 

Mi fermo qui altrimenti vi annoio a scrivere per ore sulla cosa.

Un saluto e un Grazie a Andrea Sassi per partecipare alla discussione dopo essere stato "tirato per la giaccheta" dal sottoscritto e al Grande Gennaro Iovino, Tatore e tutti gli altri )))))

 

 

 

Questo è un regime dittatoriale. Non puoi esimerti dall'andare avanti......Soprattutto perchè parli di esperienza personale. Non di sentito dire o riportato oppure studiato su testi come è il mio caso. Quindi forza, continua!!!

Scusa caro, ma anche quì son costretto un pochino a dissentire. L'essenza stessa dell'allevamento del discus asiatico è fondata sul wild. Attraverso il wild questi signori hanno creato e creano tutt'ora delle perle rarissime e animali improbabili. I wild sono il pilastro portante di questa grande "rincorsa all'oro!!".

Genna, forse non mi sono spiegato: per gli asiatici DOC non è certo la varietà naturale o selvatica il perno della loro intenzione. Ma semmai (magari involontariamente) quella di allontanarsi dai soliti schemi anni '80. E' ovvio che debbano usare wild per avere alcune "soddisfazioni" nella loro ricerca dell'esemplare particolare, ma non sono certo gli F₁ che vedo sul mercato. Al contrario il giapponese per cultura è molto attratto dalle forme naturali, F₁ o F₂ al massimo...che poi generalizzare è sempre un pò negativo. Ma è sicuro che non hanno mai rivolto particolare attenzione alle 'particolarità' asiatiche.

Come conclusione io sono dell'idea che il "portafoglio" di colori che possono nascere da due esemplari e selezioni successive è talmente ampio da non poter essere prefissato, in quanto l'animale ha la possibilità di poter mutare il suo aspetto in base alle esigenze e le modifiche dell'ambiente che lo circonda evolvendosi e cambiando forme e colori.

Quindi quei colori che sono latenti nel discus wild sono li a disposizione della specie nel caso di un cambiamento ambientale per dargli la possibilità di sopravvivere e riprodursi.

 

 

Ovviamente ciò non vuo dire che è inutile la selezione!!!Questo aspetto del discus, ovvero la sua adattabilità all'ambiente che lo circonda e,al contempo, la sua forte empatia nei confronti dei cambiamenti apportati dall'uomo.Un esempio può certamente essere la foto di Ivan che riprende lo stesso snake ma in condizioni ambientali differeti. Sarebbe interessante che Ivan ci spiegasse quali erano le condizioni in un caso, ovvero nell'altro. Spesso trattiamo questi ciclidi come se fossero di cristallo. C'è chi tiene la lampada UV accesa perennemente in vasca......Credo che la strada migliore per rapportarsi ad una vasca con discus sia quella di privarci di tante paure e apprensioni.

Abbiamo tralasciato il Turchese. Anche in questo caso, differenti scuole di pensiero.....Chi attribuisce al solo Schmidt-Focke la selezione di questo autentico pilastro della discussofilia mondiale e chi invece da un ruolo di primo piano a Wattley. Personalmente(per quello che conta ) ho fatto mia la versione che vuole una "corresponsabilità" tra i due grandissimi personaggi. Il turchese blu, caratterizzato da un colore blu molto diffuso, con striature rosse sul corpo,sulla dorsale, sulla pinna anale e sulle branchie, fu selezionato negli Stati Uniti da Wattley da differenti incroci di wild blu e green allevati in acquario.

Il Rosso turchese, che presenta striature rosse che disegnano orizzontalmente il corpo del discus e che sono uniformi dalla testa alla coda è probabilmente da attribuire al grande Schmidt-Focke. Vi sono molteplici varietà di rosso turchese. Alcuni presentano un corpo giallastro( col turchese e le striature rosse); altri sono il frutto di incrocio con red spotted green, incrocio voluto per "creare" un pattern con linee spezzate sui lati. A me, personalmente, fa impazzire il primo. Soprattutto nella versione Piwo.....

Il Rosso turchese, che presenta striature rosse che disegnano orizzontalmente il corpo del discus e che sono uniformi dalla testa alla coda è probabilmente da attribuire al grande Schmidt-Focke. Vi sono molteplici varietà di rosso turchese. Alcuni presentano un corpo giallastro( col turchese e le striature rosse); altri sono il frutto di incrocio con red spotted green, incrocio voluto per "creare" un pattern con linee spezzate sui lati. A me, personalmente, fa impazzire il primo. Soprattutto nella versione Piwo.....

 

Si diciamo che dipende dalle linee di pensiero che si hannio io ad esempio sono per il rosso Focke e piwo e con marcatura forte dell'anello nero, se dovessi riselezionare partirei da queste basi per accentuare il rosso di base............certo chi preferisce più turchese deve muoversi in altri sensi con altri incroci e "tagli" di sangue per accentuare il turchese rendendolo "brillante" ):-)

Come faresti? O meglio, come farai quando ripartirai?? Lo do per scontato, perchè un appassionato di razza come te, nonchè un bravo allevatore amatoriale come sei tu, non può restare inattivo..... :funny:

Ti dice qualcosa il Coeruleus, Gennaro?

Mi viene subito in mente un grande vecchio smilzo......ma per descriverti l'effetto che mi fa questo pattern specifico dovrei mutuare una frase sconveniente del film " Il Camorrista"......Ma non posso farlo........ :62: .....altrimenti dovresti bannarmi!!Comunque, i Coerulea di Wattley eran quelli primigeni.....

Perchè?? Dove ti stai inoltrando?

Ti volevo solo sussurrare qual'era stato secondo 'la carta' la linea di separazione tra il grande 'vecchio', Jack, e il Doctor, Eduard.

Si sono consigliati l'un l'altro che alla fine era difficile attribuire meriti, perché Schmidt-Focke era veramente esecutivo, mentre Wattley seppur animato da un grande spirito di concetto, era metodico e meno 'azzardoso'. Poco importa se poi si sono contesi/condivisi nomi ecc... è normale che fondamentalmente quando alcuni esemplari in due continenti diversi danno origine a mutazioni che col tempo definiscono 'varietà', ognuno è libero di rivendicarne l'appartenenza.

E' anche sicuro che Wattley veniva rifornito da Schmidt-Focke regolarmente. E' storia..

Il coerulea è la linea di demarcazione della discussofilia moderna, secondo me......Quel blu/azzurro di base era esagerato!!

Mi farebbe piacere tornare sulla difficoltà di selezione dei discus e sulla loro scarsa "tracciabilità". Vorrei chiedere, in particolare ad Andrea se riesce, oggi, dopo anni di selezione, a stabilire fin dall'inizio cosa tirerà fuori da certe coppie del suo impianto. Anche, ovviamente, incrociandole tra loro. E vorrei fare la stessa domanda a Francesco per ciò che riguarda i suoi green e all'amico Dotto (allevatore in quiescenza) se ricorda di esser stato in grado di stabilire quale sarebbe stata la progenie delle sue coppie.

Bene, bene......nessuno ha tempo oppure voglia di discutere......dicevamo del brown e della sua incredibile versatilità nell'allevamento e nella selezione. Molti appassionati, anche in Italia, gradiscono considerevolmente i discus red solid e red marlboro. Del resto, i bellissimi esemplari visti in gara quì a Napoli e ancor di più i magnifici rossi di Riky Lim e di Taiwan che hanno permesso loro di vincere il best of show a Duisburg, giustificano pienamente l'attenzione e l'interesse crescente che la gente rivolge a questo tipo di discus.

Proprio parlando con Riky nei mesi scorsi e prendendo spunto dal geniale testo di Soh, è possibile illustrare come ottenere un marlboro "pulito" o un bellissimo red diamond; e come il brown può incidere sul raggiungimento di tale risultato.

Mi farebbe piacere tornare sulla difficoltà di selezione dei discus e sulla loro scarsa "tracciabilità". Vorrei chiedere, in particolare ad Andrea se riesce, oggi, dopo anni di selezione, a stabilire fin dall'inizio cosa tirerà fuori da certe coppie del suo impianto. Anche, ovviamente, incrociandole tra loro. E vorrei fare la stessa domanda a Francesco per ciò che riguarda i suoi green e all'amico Dotto (allevatore in quiescenza) se ricorda di esser stato in grado di stabilire quale sarebbe stata la progenie delle sue coppie.

Ciao Gennaro le nostre coppie erano stabili come linee gli rt facevano solo rt e i blu solo blu ....solo i pigeon per mia volontà di generazione in generazione li selezionavamo con più rosso portandoli al malboro come colorazione )

Tatore ricorda la selezione credo hihihi )

Gennaro, parli di brown di cattura?

Procediamo per steps differenti.

1)Selezioniamo il red marlboro più rosso e che presenti meno pigmentazione nera. Incrociamo questo( sperando che non ci vogliano tempi biblici ) con un brown oppure con un bel virgin red tipo questo....

Modificato 10 Maggio 2011 14 anni da GennaroIovino

.........

2)I piccoli ottenuti da tale incrocio saranno tutti portatori della pigmentazione nera. Sia i piccoli marlboro che i brown che i red brown. In particolare questi ultimi, seppure appariranno puliti ad uno sguardo poco attento, presenteranno delle chiazze opache sulla faccia e sulle pinne.

A tal proposito è opportuno fare una precisazione: alcuni brown potrebbero presentare sfumature color giallo rossastro sulla caudale dopo la somministrazione di cibo atto ad accentuare il rosso. Se possibile, sarebbe opportuno scartare i discus che presentano tale sfumatura al momento di decidere l'esemplare da accostare ai nostri marlboro per la formazione della coppia. Tuttavia non è obbligatorio. Magari una % più elevata di piccoli red marlboro presenterà il colore nero sulla caudale che normalmente non dovrebbe eseerlo.

Inoltre, certamente,vi sarà una piccola % di piccoli brown o red brown che presenteranno la caudale quasi trasparente o comunque con pochissimo nero.

E saranno proprio questi a fare la nostra fortuna.......

Gran bell'idea...

 

Se riesco a tirar su quel progettino, la mia idea sarebbe quella di incrociare un red melon con un alenquer non selvatico. In ogni caso l'obiettivo è quel rosso mattone che mi fa proprio impazzire!

A questo punto, per accentuare la colorazione e eliminare il nero, è necessario inserire nella nostra linea sangue fresco e differente. Un bel brown nuovo di zecca farebbe al caso!!Quindi cross out. Tra i nostri piccoli è necessario selezionare quelli maggiormente rossi tenendo sempre presente che devono essere anche quelli meno neri. E' fondamentale!!Come è importante non incrociare i piccoli marlboro ottenuti, dato che i pigmenti neri continueranno ad essere trasmessi nei piccoli.

3) Adesso le opzioni sono due. E' possibile usare gli stessi genitori, oppure un nuovo brown. Sarebbe congeniale questa seconda ipotesi.

4)E siamo arrivati ad F1. In questa fase, molti dei piccoli potrebbero presentare alcuna macchia nera o pigmento. Comunque dovremo prestare attenzione a non usare alcun discus che presenti nero. E' essenziale. Alcuni discus tiran fuori in nero solo quando sono spaventati. E' opportuno ignorare i piccoli brown e concentrare la nostra attenzione sui pochi red brown con una forte componente di rosso sul corpo, che non presentino pigmentazione nera e che abbiano pinne trasparenti. Questi pochissimi vanno selezionati ed utilizzati.

5)A questo punto dovremmo avere dei piccoli con pinne estremamente pulite e trasparenti senza pigmentazione nera. Molto probabilmente, giunti a questo step, avremo dei red brown di ottimo livello, dei brown e dei marlboro. Da questo momento in poi, il lavoro dell'allevatore deve concentrarsi solo sui red brown per ottenere la propria linea di marlboro. Tutti i marlboro prodotti fino a questo punto, vanno venduti/regalati(per non offendere la sensibilità di alcuni).......

6)O vi sarà cresciuta la barba, oppure sarete all'altro mondo dopo tutti questi anni di selezione.

 

Gennà ovviamente scherzo..

........oppure il tuo nome sarà scolpito nell' Empireo dei Grandi allevatori amatoriali italiani!!!