Poi documentate con altre foto !!!!! lo sfondo 3d quanto spazio occupa??

 

mi vergogno un po a chiederlo ma..... non ho capito cosa intendete per discus ibridi ... non di razza pura? ............ siate buoni

per ibrido s intende nn di estrazione naturale cioè vengono incrociati 2 discus con caratteri differenti per farti un esempio degli ibridi sono i pigeon o i blue diamond..chiedi quello che vuoi..

il pigeon quindi nasce dall'incrocio di due razze di discus?? quali??

 

grazie per la risposta!

 

 

e con questo chiudo l'imbarazzante OT

Se separo la discussione...? Domande legittime, ma meritano un topic, così potrai sbizzarrirti, ok? Non vergognarti, vai pure..

Tatore !!!!!!!!!!!!! Tatore !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Sei un grande Grazie mille

Quali sono le razze base dei discus???

85ma allora...

Se leggi le categorie dei forum, vedrai una sezione soprannominata (se non erro): Dalla grande risorsa l'Amazzonia, proprio perché tutto da lì parte.

Come sono distinti i discus (genere Symphysodon ) in natura? In tre grandi gruppi: heckel, green, blue/brown. Non ti cito i nomi scientifici né l'olotipo, andiamo per vie brevi ma fai tutte le domande che vuoi.

Se in natura questi tre gruppi vivono in areali misti ma senza mischiarsi (gli incroci tra di essi sono rari, ma non impossibili) un motivo c'è. La mano dell'uomo ha (ovviamente) la capacità di sfidare i veti della natura, producendo fenotipi a volte fin troppo bizzarri.

Il Pigeon è una di quelle varianti fenotipiche, caratterizzata dall'assenza delle 9 barre verticali, che il discus "esprime" quando si sente a disagio o mostra sottomissione. Vai pure con le domande, che è una bella sfida.

Data la varietà di colori che i discus di allevamento offrono ero davvero convinto che i gruppi base fossero molti di piu!

 

I discus cosi belli che abbiamo ammirato allo stand Stendker (cito solamente questo allevamento perchè è l'unico che ho potuto vedere da vicino) ..... da dove vengono fuori?? A prima vista sembra che non abbiano davvero niente in comune...

 

 

P.s = tatore....rischio davvero di sommergervi di domande....

Volendo fare un background veloce sempre dall'incrocio (incrocio) di due diverse varietà sono saltati fuori i numerosi allevati che vediamo oggi. Molti possono non appartenere ad una varietà distinta, come esempio gli snake (che sono caratterizzati da oltre 12 bande verticali), o gli albini, mentre i grandi gruppi "ibridi" possono essere (molto sommariamente):

• i full color (discus di un unico colore, il pregio del pesce è sempre in proporzione alla solidità del colore, alla brillantezza, all'assenza di altre macchie, all'occhio rosso)
  
• I pigeon (pesci dal pattern a scacchiera più o meno estesa per tutto il corpo, assenza totale delle barre verticali (stress bar).
  
• Gli Spotted (discus dalla spottatura estesa, amatissimi dagli asiatici e non solo)
  
• Gli striati (striped, come Rossi Turchesi che sono i più richiesti della categoria)
  

Da questi principali gruppi (ce ne sono sicuramente altri che poi mi sfuggono, ma sono creati dall'uomo, quindi potrebbero non finire mai) possiamo ottenere pesci ancora più particolareggiati da caratteristiche genetiche che per molti sono dei difetti, per altri no. Esempio l'albinismo: un discus albino è sempre delicato ma pregiato, ed è abbastanza richiesto.

La magnificazione del colore è data anche dai pigmentanti presenti negli alimenti, o spesso è solo frutto di incroci mirati ad accentuare caratteristiche specifiche. Così pure la grandezza degli animali.

Il discus naturale era quello che a NaQ hai visto nel nostro stand nelle vasche, mentre le selezioni dell'uomo stavano un pochino dovunque, anche se Mr Stendker (il signore che avevamo di fronte) è un esportatore di fama mondiale.

I discus ibridi derivano dai selvatici, ma a furia di incroci e selezioni (mirate e meno) si è arrivato a ottenere appunto esemplari che ricordano solo lontanamente i selvatici, solo la forma è rimasta (più o meno) invariata... Il bello del discus è questo, da poche varieta (sostanzialmente 4 rinchiuse in 3 gruppi, perchè i discus selvatici blu e brown sono della stessa famiglia) ma il colore è irriconoscibile... Senza dubbio gli ibridi sono più spettacolari, i wild sono affascinanti in quanto appunto sono la vera creazione di madre natura...

I discus ibridi derivano dai selvatici, ma a furia di incroci e selezioni (mirate e meno) si è arrivato a ottenere appunto esemplari che ricordano solo lontanamente i selvatici, solo la forma è rimasta (più o meno) invariata... Il bello del discus è questo, da poche varieta (sostanzialmente 4 rinchiuse in 3 gruppi, perchè i discus selvatici blu e brown sono della stessa famiglia) ma il colore è irriconoscibile... Senza dubbio gli ibridi sono più spettacolari, i wild sono affascinanti in quanto appunto sono la vera creazione di madre natura...

Forse la domanda di 85ma è una delle più....particolari, da quando abbiamo aperto il forum. Come dovremmo definire in parole comprensibili e concise la differenza tra ibridi e selvatici? Anzi, se uno vuole districarsi tra le varietà di allevamento, come deve regolarsi? Secondo te è corretto, parziale, incompleto lo specchietto che ho abbozzato io? Secondo me si....manca di tanto.

I discus ibridi derivano dai selvatici, ma a furia di incroci e selezioni (mirate e meno) si è arrivato a ottenere appunto esemplari che ricordano solo lontanamente i selvatici, solo la forma è rimasta (più o meno) invariata... Il bello del discus è questo, da poche varieta (sostanzialmente 4 rinchiuse in 3 gruppi, perchè i discus selvatici blu e brown sono della stessa famiglia) ma il colore è irriconoscibile... Senza dubbio gli ibridi sono più spettacolari, i wild sono affascinanti in quanto appunto sono la vera creazione di madre natura...

Forse la domanda di 85ma è una delle più....particolari, da quando abbiamo aperto il forum. Come dovremmo definire in parole comprensibili e concise la differenza tra ibridi e selvatici? Anzi, se uno vuole districarsi tra le varietà di allevamento, come deve regolarsi? Secondo te è corretto, parziale, incompleto lo specchietto che ho abbozzato io? Secondo me si....manca di tanto.

Proviamo con delle foto:

 

Discus Wild Heckel (Nome scientifico Symphysodon discus):

 

Discus Wild Green (Nome scientifico Symphysodon aequifasciatus)

 

Discus Wild Brown (Nome scientifico Symphysodon haraldi)

 

Discus Wild Blue (Nome scientifico Symphysodon haraldi)

 

N.B.

questi sono le tipologie di discus che si trovano in natura, ma stesse famiglia pescata in fiumi diversi porta a qualche differenza

 

Da questi discus è possibile, incrociandoli (non tutti i discus però si possono incrociare con altri discus, ad esempio l'Heckel si incorcia solo con altri Heckel salvo rarissime eccezioni, mentre è semplice incrociare Blu con Brown in quanto sono della stessa famiglia) si può ottenere uno spettro di colorazioni praticamente infinito, ovviamente partendo con degli esemplari che ci aggradano e che hanno un carattere che vogliamo riprodurre in maniera massiva, ad esempio un determinato colore, incrociandoli fra di essi e selezionando i figli più belli (secondo noi, ovvero quelli che hanno una colorazione che ci piace e che si avvicina al nostro desiderio di ''creare'' una certa colorazione) e di nuovo incrociandoli fra di loro, dopo svariati incroci e dopo tanto tempo di può ottenere

 

Ibrido Turchese Brillante

 

Ibrido Rosso Solido

 

Ibrido Blu solido

 

Ibrido Leopard

 

I nomi sono di pura fantasia, e di varietà di ibridi ne esistono a centinaia... qui forse i più famosi e i più diversi fra di loro, solo allo scopo di far capire a cosa si può arrivare...

Ecco, la forma Leopard non l'avevo presa in considerazione, grazie Andrea e un +1.

Ecco, la forma Leopard non l'avevo presa in considerazione, grazie Andrea e un +1.

 

ce ne sarebbero di forme da prendere in esame (ma che te lo dico a fare a te, quello che so lo devo a te, a Gianmaria e a Dotto)... Ne ho messe poche per non appesantire troppo la lettura...

ottimo fartellino,penso che hai reso piu' chire le idee,infatti è un po' difficile entrare nell'ottica di vedere nelle vasche dei pesci che in natura non esistono.o che gli assomigliano vagamente.

Vorrei che 85ma capisse passo passo la dinamica della "classificazione", così può iniziare col piede giusto. Almeno ha capito che non esistono domande banali, e anzi: mi rendo conto scrivendo che spesso molte cose che credo di sapere...le ho dimenticate. Vediamo se ha capito fin qui, e poi proseguiamo, però se sbaglio correggetemi. E' una responsabilità

Allora parto subito con il dire grazie...anche se ormai al solo sentire la parola grazie vi sarà cresciuto un enorme callo nell'orecchio !!!

 

Tatore : finalmente ho ben compreso il concetto di Wild piu che di ibrido...assolutamente importantissimo! ( +1 per te)

Sane : grazie davvero per esserti preso la briga di cercare le foto ed aiutarmi a districarmi nel mare di termini che si sono inventati..Solido..leopard..pigeon..brillante ( +1 per te )

 

da quello che ho compreso leggendo i vostri commenti, un bel discus di allevamento potrebbe venire etichettato in modi diversi, oppure esistono dei canoni specifici per determinare se stiamo parlando di un pigeon di un leopard o di uno spotted?

 

 

sane se ti va di ampliare un'altro po la classificazione mi faresti davvero un piacere....quello schema mi piace davvero molto ed è chiarissimo, complimenti per le foto azzeccatissime!!

Edited September 29, 201113 yr by 85ma

Per quanto riguarda la classificazione dei selvatici, quella è: tassonomia corretta e nomi corretti per varietà. Nessuno può mettere lingua su quello che ha scritto Andrea, che ha suffragato le spiegazioni da foto che sono davvero gli olotipi per varietà. Tutto parte da lì.

 

Classificare gli ibridi è meno scientifico e più ufficioso, al punto che per un periodo negli anni '80 non si era capito più nulla. Sappiamo la differenza tra un Blue Diamond(BD) e un Rosso Turchese (RT), ma per meglio comprendere tutto devi sempre fare un passo indietro e capire la provenienza e la commistione wild qual'è stata. Nomi come Rosso Turchese, Pigeon ecc...sono nomi...d'ufficio (non mi vengono titoli migliori), ma quando un determinato tipo di pesce non costituisce un'eccezione ma riesce a portare avanti e generare covate con i propri caratteri fenotipici (identici ai genitori) e allora si parla di "linea".

Linea RT, Linea BD, Linea Melon ecc... dai nomi facilmente intuisci cosa potresti incontrare.

E' tardino, domani continuiamo...ma non farci andare avanti se non capisci i vari concetti. Davvero non risparmiarti.

sisi continuiamo domani.....

 

fin qui mi è tutto chiaro e credo davvero di aver fatto bene a porre questa domanda, ho imparato cose a mio avviso davvero importanti.

 

Giusto una precisazione... se acquistassi un discus da 8 cm stendker..mettiamo un red pigeon.,,è possibile che quando arriverà alla misura di 16 cm non sia di un rosso cosi bello e lucente come quello dei genitori (magari visti allo stand del NAQ) ...perchè magari l'alimentazione a cui lo sottopongo è differente, o per altri fattori...... è corretto?? in parole povere..non basta che nasca di una determinata "linea" ma che vada anche trattato nel modo adeguato affinchè si esprimano al meglio le sue caratteristiche......spero di aver capito bene....

 

 

Appena accantonato questo topic ..vedrete che domandone vi sparo...

Se tu vuoi abbronzarti, ti aiuti con un olio o qualcos'altro. Per quanto riguarda i pesci, ed in particolare i discus, ci sono degli alimenti che esaltano il colore, qualunque esso sia, come la Chlorella, la Spirulina, e beta-carotenoidi quali l'astaxantina che invece tendono ad accentuare il rosso...ma stiamo sempre negli ambiti di pigmentanti naturali che hanno anche proprietà antiossidanti e contengono fibre. Insomma si, viaggiando in tale direzione la risposta è: ci sono alimenti idonei a determinati colori, e forse anche in natura pesci particolarmente rossi sono aiutati da una grande concentrazione di ferro (anche se parliamo di acque poverissime di minerali, ma un flusso continuo di ricambio), o di piccoli crostacei, copepodi ecc... che aiutano l'animale nella sua espressione.

Per noi è solo bello, per loro il colore (o le stress bar) sono l'unico elemento disponibile per comunicare con i consimili, pertanto non ha una semplice valenza (quella di farsi catturare per farsi ammirare), ma attirano conspecifici difendono il gruppo dai predatori, comunicano la sana e robusta costituzione genetica ecc...

In vasca devono solo piacere a noi.

Queste nozioni di etologia che mi stai dando sono molto molto apprezzate.... ma fanno nascere un'altra domanda....

 

Stiamo parlando di differenze tra Ibridi e Selvatici , benissimo......l'aspetto estetico lo abbiamo grossomodo chiarito....

 

altro punto importante :

 

Ci sono razze animali, come ad esempio i felini, che seppur "costretti" tra mura domestiche, conservano molto del loro spirito e della loro indole "selvatica" cosa che in altri animali non accade..

 

Che differenze ci sono comportamentali, ( se esistono !!! ) tra un discus Wild ed un discus Ibrido??? è possibile semplicemente osservandoli nella vasca capire se si tratta di un selvatico o di un ibrido ? ... ovviamente mettendo da parte l'aspetto puramente estetico!

Mammamia che bel topic, complimenti 85ma.............

Allora dico la mia, ma dopo l'intervento dei miei colleghi è veramente difficile.

 

Le categorie ti sono state indicate nei selvatici: S.aequifasciata (green) S.haraldi (blu & brown) S.discus (heckel), così come le varianti che geneticamente sono importanti per gli ibridi sono: Spot, striature, bande e melanofori.

 

Detto questo, è veramente un sunto, passiamo alla parte puramente selvatica e comportamentale. Per anni ho riprodotto ibridi, sia di colore solido, solido X striato ma soprattutto pidgeon X pidgeon. Come ben sai, durante il periodo riproduttivo i discus selvatici - e non solo - scuriscono la loro livrea affinché i piccoli (avannotti) possano essere attratti dal colore nero e attaccarsi ai genitori per cibarsi, questa caratteristica è rimasta tale per molte specie ibride, ma non per i pidgeon che invece non scuriscono.....ti chiederai adesso, come fanno i piccoli a riconoscere i genitori? Io credo che sono attratti dalle vibrazioni durante il nuoto dei genitori e una volta riconosciuti si attaccano e si cibano, questa è la risposta che mi son dato dopo aver osservato di continuo mamma e papà pidgeon. Ma a cosa voglio arrivare? ti volevo rispondere alla domanda : "conservano i discus parte dell'istinto e del comportamento selvatico?" Secondo me per un 40%, anche se ci sono stati vari incroci e molti ibridi hanno assunto forme e colori che distano anni luce dai selvatici, conservano l'imprinting comportamentale dei wild; però in questo 40% ci sono altre caratteristiche come ad esempio l'idea di "branco" molto forte per quanto riguarda i wild. Se osservi due vasche, una con un gruppo di wild e una con un gruppo di ibridi, noterai alcune differenze. Il gruppo di wild si sposta quasi sempre assieme e le direzioni sono dettate dal branco e il rapporto con l'uomo (visto come distributore di cibo in entrambi i casi) è meno forte degli ibridi. Invece gli ibridi possono sparpagliarsi in vasca occupando diverse zone (non sempre) e riaggrupparsi solo se avvertono paura. È totalmente diverso anche l'aspetto legato alle cure parentali (quando i genitori sorvegliano e curano le uova), i selvatici non lasceranno mai le uova incustodite anche se cade del cibo in vasca (eccetto ovviamente pochi casi), mentre gli ibridi rimangono comunque attratti dal cibo lasciando qualche volta le uova incustodite. Ovviamente è semplice distinguere tra wild e ibridi anche per la forma, ma questo potrai impararlo solo osservando immagini e pesci dal vivo.

Spero che possa tornarti utile quanto scritto.

Grazie Jamie....vedrai che il prossimo che aprirò vi piacerà anche di piu ma prima mi piacerebbe concludere questo!!!!

 

Allora le differenze tra Ibridi e selvatici ( tenendo conto esclusivamente del comportamento ) da te segnalate sono :

• Il gruppo di wild si sposta quasi sempre assieme e le direzioni sono dettate dal branco e il rapporto con l'uomo è meno forte degli ibridi
  
• Invece gli ibridi possono sparpagliarsi in vasca occupando diverse zone (non sempre) e riaggrupparsi solo se avvertono paura.
  
• i selvatici non lasceranno mai le uova incustodite anche se cade del cibo in vasca ( ASPETTO MERAVIGLIOSO!!! )
  
• gli ibridi rimangono comunque attratti dal cibo lasciando qualche volta le uova incustodite
  

Ottimo ... ottimo !!!!! qualcuno vuole integrare?? sono un ragazzo molto curioso e il comportamento degli animali mi ha sempre affascinato molto... dunque davvero, se potete integrate.....sono una spugna

 

P.S = Ma certo che sei stato utile...utilissimo..come sempre a quanto leggo nel forum...mi dispiace non averti stretto la mano al NaQ ma ricapiterà senza dubbio!

Edited September 30, 201113 yr by 85ma

 

Detto questo, è veramente un sunto, passiamo alla parte puramente selvatica e comportamentale. Per anni ho riprodotto ibridi, sia di colore solido, solido X striato ma soprattutto pidgeon X pidgeon.

 

Perdonami Jamy.... solido X striato e pidgeon X pidgeon ... parliamo di matematica perchè ho gia letto da qualche parte qualcosa di simile ..... il " per " per cosa sta??? Solido per striato cosa significa??

Il "per" è per dire pigeon con pigeon (pigeon x pigeon) ad esempio il pigeon è una mutazione geneticamente predominante su altre quindi se incroci pigeon con rt ti vengono pigeon sporchi cioè pieni di melanofori che sono quei puntini neri che trovi spesso sui pesci e sno segno di un difetto nei campionati e fanno si che il pesce venga eliminato, se invece fai un incrocio con pigeon x pigeon mantieni pulita la linea senza melanofori quindi un pesce secondo i canoni ))))

il discorso è molto lungo da spiegare ;.)))