Evento eccezionale...che arricchisce la kermesse.

Grazie all'organizzazione per i tempestivi aggiornamenti. Un corso che sicuramente sarà seguitissimo.

che spettacolo!!!! cavolo deve essere qualcosa di eccezionale!!!!

ottimo corso,anche se credo vivamente che con qualche precauzione si possano ottenere sempre pesci allevati in artificiale senza parassiti...voi avete esperienza di qst tipo di ripro???nn credo che i parassiti si trasmettano nel corredo cromosomico che da vita alle uova...

Mah, Alex, il DiscusClub 2.0 ha riaperto dopo una virata gestionale proprio con un'intervista a Klaus Schmidt, che è uno dei rappresentanti (non l'ideatore) degli allevatori tedeschi "parasites free".

Nel secondo volume del Bleher's Discus (oltre a quello che qui abbiamo riportato circa i discus privi di parassiti, e parecchio scopiazzato sul web) è raccontata la procedura che vede due tempi: liberare i pesci (anzi: le larve) prima dai branchiali, e poi dai flagellati. Una volta creato un nucleo significativo di esemplari totalmente privi di parassiti....metti sotto una campana di vetro tutto, perché nulla entri e contamini il tuo lavoro.

 

Oggi ho parlato con Christian, e mi ha spiegato come Soh sotto questo aspetto è talmente innovativo da far rigirare gli allevatori che tenevano custoditi gelosamente i segreti della profilassi al fine di liberare 'in definitiva' i pesci da questi stramaledetti trematodi, ciliati e flagellati. E li svela tutti in due sessioni.

Altro non so. Ovviamente sarò lì quindi penso che parteciperò ai suoi interventi. E ragazzi....quando ci ricapita di rincontrare vis a vis personaggi così ....spessi?

Io purtroppo non potrò venire nemmeno al NAQ e mi sarebbe piaciuto cominciare ad entrare in questi argomenti anche se ancora per il momento ostici per me.

Però mi viene da pensare proprio come ha detto Tatore: produrre discus senza parassiti non potrebbe essere controproducente in un secondo momento? Chi mai non ha aggiunto altri esemplari, o non ha mai avuto problemi col filtro ecc. ecc.? Non si rischia di avere discus sanissimi, ma senza anticorpi?Non si rischia di aver esemplari che ad un minimo cambiamento dell'habitat muoiano? Badate che questi dubbi derivano da uno che ne sa molto poco di queste cose, ma il buon senso mi dice di non fidarmi troppo.

E se l'obbiettivo fosse di "produrre" più discus possibili per il mercato fregandosene di cosa succederà dopo qualche mese a questi animali?

Sono troppo cinico e penso male? Spero di si!

Ma sarà tradotta in italiano?

Ma sarà tradotta in italiano?

 

Si Andrea! C'e' scritto sulla locandina!

cavolo sapessi di venire mi prenoterei per il corso!!!!! deve essere una cosa unica che non guasta mai!!!! piu impariamo e meglio è!!!! sarà possibile fare un reportage?

Io purtroppo non potrò venire nemmeno al NAQ e mi sarebbe piaciuto cominciare ad entrare in questi argomenti anche se ancora per il momento ostici per me.

Però mi viene da pensare proprio come ha detto Tatore: produrre discus senza parassiti non potrebbe essere controproducente in un secondo momento? Chi mai non ha aggiunto altri esemplari, o non ha mai avuto problemi col filtro ecc. ecc.? Non si rischia di avere discus sanissimi, ma senza anticorpi?Non si rischia di aver esemplari che ad un minimo cambiamento dell'habitat muoiano? Badate che questi dubbi derivano da uno che ne sa molto poco di queste cose, ma il buon senso mi dice di non fidarmi troppo.

E se l'obbiettivo fosse di "produrre" più discus possibili per il mercato fregandosene di cosa succederà dopo qualche mese a questi animali?

Sono troppo cinico e penso male? Spero di si!

I pesci privi di parassiti sono veramente diversi. Crescono velocissimamente, non soffrono di niente, si accoppiano di continuo, e se ne strafregano di nitrati, fosfati ecc...

Ovviamente se fossi in grado di rispondere alla domanda: e quando entrano in contatto con parassiti? Boh, so solo che sarà uno dei punti che Soh svilupperà, perché se metti 100 larve in formalina al terzo giorno li liberi da tutto o quasi (magari te ne rimangono 15 ma crescono sani e in fretta). Il punto di domanda rimane ovviamente tale, e condivido con voi la perplessità che Soh in qualche modo spiegherà..

Questi parassiti non fanno vivere al meglio i discus, i quali, anche se trattati o pretrattati possono contrarre piccoli patogeni presenti in tutte le vasche del pianeta. L'importante è capire come aiutare i nostri beniamini ad espellere i fastidiosi --> Girodattilosi & Dattilogirosi e Flagellati, senza farli convivere un'intera vita assieme.

Personalmente credo che in ogni vasca si formino tantissime specie, e tra queste anche molti parassiti, però se riusciamo a rendere immuni e forti alcuni esemplari, evitiamo prima l'aumento riproduttivo di alcuni parassiti e poi una vita meno ancorata ai continui sfregamenti e altro ai quali sono costretti i discus.

Una volta raggiunto il primo step, liberazione dei parassiti nei primissimi giorni di vita, bisognerebbe capire come gestire al meglio la vasca per non incappare nuovamente i problemi simili...

Resto del parere che non esistono pesci malati, ma vasche malate!

..ci siamo fino a qui. E' come liberare i pesci dai parassiti e arrivare a produrne certificati parasites free che lui illustra. Personalmente sono curioso, ma di sapere se bisogna partire con le larve o si può iniziare anche coi pesci adulti. Che ci siano vasche malate ecc.. è ovvio. Che spesso però altre vasche si 'ammalino' perché arrivino pesci compromessi non lo dice nessuno? Ecco, in questo panorama come si pone Soh? Ecco quello che mi interessa. Non penso che un appassionato possa prendere le larve e manipolarle come fossero biglie.

Che spesso però altre vasche si 'ammalino' perché arrivino pesci compromessi non lo dice nessuno? Ecco, in questo panorama come si pone Soh? Ecco quello che mi interessa. Non penso che un appassionato possa prendere le larve e manipolarle come fossero biglie.

 

Sono in totale accordo! Il problema è che molti appassionati credono che riprodurre qualche discus dia loro la possibilità di fare delle larve cavie da esperimento...meglio 5 discus selezionati dalla natura che 80 selezionati dalla formalina o altro. Poi se il discorso è economico allora ovviamente la musica cambia!

ma se questi discus vengono attaccati da parassiti poi che succede? io penso sia un discorso economico portare dei discus liberi da parassiti significa avere maggiori quantità di discus da commercializzare minor sprechi di gestione perchè il discus nn si ammala..il discus cresce più in fretta quindi lo si vende prima. e poi siamo sicuri che siano veramente liberi da parassiti?

ma se questi discus vengono attaccati da parassiti poi che succede? io penso sia un discorso economico portare dei discus liberi da parassiti significa avere maggiori quantità di discus da commercializzare minor sprechi di gestione perchè il discus nn si ammala..il discus cresce più in fretta quindi lo si vende prima. e poi siamo sicuri che siano veramente liberi da parassiti?

Beh, se il discorso economico sposa la salute del pesce, Tony, li spenderei alcuni euro in più, no? Se ti propongono pesci parassitati a vista, per due soldi, e pesci sani ma più cari (che avviene, ma senza alcuna certificazione) è normale che si propende verso una serena conduzione, partendo (partendo, ribadisco) da animali sani.

Dovremmo fare una differenza sostanzialmente tra pesci privi di parassiti (parasites free, o free of parasites) e pesci sani: nell'ultimo caso è il sistema immunitario a giocare un ruolo fondamentale, perché a memoria mia non ho mai avuto un pesce senza flagellati, senza dactylo ecc... I problemi sono sempre subentrati quando, sottoposti a stress (condizioni di allevamento errate) hanno slatentizzato il problema.

I pesci privi di parassiti non hanno questo sobbarco di partenza, ma come fanno a rimanere tali per sempre o a lungo? Metti i pesci in un ambiente in cui mai c'è stato alcun pesce né piante e poi? Metti il lucchetto alla vasca? Questo è il vero dilemma.

Ripeto: sono curioso di sapere se Mr Soh si soffermerà sull'allevamento di pesci ADULTI da liberare dai parassiti, o istruirà gli astanti su come partire da esemplari privi di parassiti, producendone un ceppo(o entrambe le cose).

Ragazzi la penso come voi, mi va bene che uno faccia pesci privi di parassiti, ma quanti di noi qui possono affermare con certezza matematica di non avere parassiti in vasca? Bhè, io per primo non posso affermarlo, e la mia domanda, che avete già fatto anche voi, è : se compro un pesce privo di parassiti, cosa gli succede appena lo metto nella mia vasca?

risposta: che non sarà più phrivo di parassiti e mi toccherà curarlo...

da quello che ho letto sempre sul volume 2 di Hieko, alcuni allevaori rendono i pesci privi di parassiti ma oi continuano con quei pesci,nel senso che non si può inserire in una vasca con pesci privi di parassiti un discus con parassiti se no si rovina tutto il lavoro fatto!!!

Quindi inserire pesci privi di parassiti e metterli insieme a discus che potrebbero avere dei parassiti,rovina tutto il lavoro fatto per rendere quei discus privi......perchè potrebbero prenderseli,non so dirvi se siano piu deboli degli altri quelli privi,ma come diceva tato ho letto che crescono molto ma molto di piu e dicono anche che arrivano a riprodurre anche fino a 6-7 anni di età........si parlava che sono pesci che arrivano a riprodurre piu degli altri.......quindi lo vedo come un fattore positivo,l'unica cosa è che bisognerebbe avere solo pesci privi,chissà se si arriverà mai ad avere discus solo privi di patogeni.... ;)

ah una cosa un allevatore che aveva pesci privi di parassiti avuto un infestazione di parassiti per colpa anche di piante introdotte nelle vasche che avevano i flagellati.......quindi bisogna stare attenti a tutto!!

oppure alla porosita del vetro sinterizzato del filtro.......

ragazzi è un discorso molto molto complesso.ogni organismo ha dei parassiti commensali,compreso l'uomo,

sicuri che i parassiti nn siano commensali di questi pesci? in natura mi risulta che questi pesci convivano con questi tipi di microorganismi no? l'uomo convive con vari cocchi sempre presenti nel tratto faringeo. troviamo sempre la presenza di batteri di varie specie nel tratto intestinale (compreso il "famigerato"Escherichia Coli" balzato alle cronache in qst giorn)i. riporto a conferma di queste fisiologiche presenze di microorganismi in individui SANI, la popolazione batterica del solo cavo orale..tratto da un testo di microbiologi In breve, alcune specie hanno predilezioneper i seguenti epiteli:Streptococcus salivarius -> lingua;

 

S.mutanse S.sanguis -> superficie dei denti

 

S.mitior-> denti e mucosa

 

B.gingivalis -> altri batteri

 

 

Come già accennato la cavità orale ospitapiù di 300 diverse specie batteriche residenti

 

 

 

 

 

Specie batteriche prevalenti nella cavità orale di individui sani

 

GRAM-POSITIVI

 

 

GRAM-NEGATIVI

 

Actinomyces

 

Arachnia

 

Bacterionema

 

Bifidobacterium

 

Lactobacillus

 

Micrococcus

 

Peptostreptococcus

 

Propionibacterium

 

Rothia

 

Streptococcus

 

Treponema

 

 

Actinobacillus

 

Bacteroides

 

Capnocytophaga

 

Eikenella

 

Fusobacterium

 

Haemophilus

 

Leptotrichia

 

Moraxella

 

Neisseria

 

Selenomonas

 

Simonsiella

 

Veillonella

 

Wolinella

 

 

 

 

Bisognerebbe capire se in un pesce compromesso da stress o altra malattia, o errato mantenimento,sia il calo delle difese immunitarie a creare il sopravvento di questi parassiti e portarlo alla debilitazione e morte,

 

oppure se siano questi parassiti(magari perchè no ceppi più virulenti generati da trattamenti negli anni ) a prendere il sopravvento generare un calo delle difese immunitarie e morte.

 

inoltre sarebbe interessante esaminare i genitori di covate,nelle quali si riscontrano parecchie morti sospette per vedere se hanno qualche patogeno(preferibilmente con istologico, con coltura batterica o di altri patogeni). . Inoltre ,un pesce che non è mai stato in contatto con questi patogeni rischia molto di più :

 

quando viene trasferito in nuove vasche ha sistema immunitario vergine, possibili risposte immunitarie abnormi dovute al contatto delle nuove tossine batteriche MAI conosciute prima.

 

 

 

aggiungo che tutto ciò dovrebbe essere preso in considerazione dall'allevatore di NAQ...quasi quasi imbocco a napoli a settembre..

 

 

O.T.	In bocca abbiamo anche la 'cadaverina', sostanza secreta da alcuni batteri, responsabile dell'alito cattivo

 

I parassiti sono commensali dei discus, e a differenza di batteri patogeni che se colpiscono distruggono in base alla gravità della loro entità, i parassiti sia in natura che in vasca sono presenti dovunque, e in qualsiasi esemplare se non altrimenti certificato. Una volta però si dava un rilievo diverso al problema, e la vecchia scuola chiamava la malattia del buco 'la malattia dei deboli', per far capire quanto era importante il giocoforza sistema immunitari versus i parassiti, ma adesso si passa immediatamente agli estremi, nel senso che si pensa o a pesci privi di parassiti, o a pesci impestati. In realtà ogni pesce ha il suo storico patogeno, e l'importanza di una quarantena è assunta proprio dall'inoculo di patogeni di latenze patogene tra pesci appena comprati e pesci già in vasca in maniera assolutamente bilaterale. Uno trasmette agli altri.

@ Astro: era il capitolo dei tedeschi che hanno assemblato grazie a Schmitz i metodi "gill flukes free" (privi di vermi branchiali) e "Flagellates free", ottenendo i "Parasites Free", come puoi leggere qui (metodi di G. Rahn e N. Menauer). Lo abbiamo pubblicato esattamente un anno fà.

Bravo Astro, sono contento che tu stia leggendo il Bleher's Discus volume 2.

 

Il metodo di Soh risulta essere innovativo, ma non mi è dato sapere ancora nulla. Dovremo aspettare, ma ha confermato che nulla ha a che vedere con questi metodi. Ma spero nemmeno con metodi di 'impanatura' nel metronidazolo, onestamente.

Buonasera a tutti,

In questi giorni e nei giorni addietro ho avuto modo di confrontarmi con i miei amici Andrew e Carmelo. L’ho fatto come organizzatore dell’evento nonché come appassionato... cercando di informarmi e di acquisire il massimo delle nozioni per poter capire e apprezzare l’iniziativa che andremo a proporre a NaQ.

 

Pertanto mi permetto di intervenire perché, oltre a voler fare delle puntualizzazioni d’obbligo parlando del corso di Andrew Soh, credo non si stia mettendo bene a fuoco che il corso tratterà:

LA RIPRODUZIONE ARTIFICIALE CON UN SISTEMA INNOVATIVO, brevettato da Andrew, che permette a tutti di allevare i discus senza genitori e riuscire a portare avanti l’intera covata. Un sistema che, come specifica la locandina italiana ma ancor meglio quella in inglese scritta da Andrew, non ha bisogno di cambi d’acqua per i primi 4-5 giorni di nuoto libero, al contrario del sistema classico in cui l’acqua deve essere cambiata ogni due ore.

Il secondo tema sarà l’approccio olistico al mantenimento e al trattamento del discus, un sistema nuovo che prevede, alla base delle sue regole di azione… la visone globale che regola ogni singolo intervento. Tuttavia, per saperne di più è necessaria la partecipazione, il discorso è troppo serio e complesso per essere trattato o, peggio, spiegato in cosi poche righe da me che non ne ho assolutamente le competenze.

 

Continuo sintetizzando (al meglio delle mie capacità) ciò che è venuto fuori dal confronto in fase di organizzazione … e che forse può eliminare qualche dubbio e chiarire meglio la genesi del corso.

 

Quindi, tornando al tema si cui vi state confrontando in questo thread, abbiamo voluto inserire nel titolo PESCI SENZA PARASSITI di proposito, poiché si tratta ormai di una strada percorsa dagli allevatori più affermati a livello globale e non da qualche pioniere sprovveduto.

 

INFATTI uno dei tanti benefici non è il solo sistema di riproduzione artificiale che verrà illustrato durante il corso, bensì quello di liberare i nostri discus, come recita la stessa locandina scritta da Andrew, da BATTERI PATOGENI E DA PARASSITI MONOGENEI.

Se dobbiamo parlare di quest’ultimo aspetto, CHE RIPETO è solo uno dei tanti aspetti del sistema che sarà illustrato... vorrei farvi notare che state, a mio parere, ampliando il discorso con delle valutazioni troppo personali e non strettamente legate al tema, rispetto a ciò che oggi viene inteso come un discus senza parassiti. Sembra altresì siate parlando DI “DISCUS STERILI” CHE MIRANO ALL’IMMORTALITA’. Però, cosi come Andrew afferma e il mio amico Aricò mi riconferma, vorrei insistere sul concetto espresso sulla locandina, ovvero pesci privi di BATTERI PATOGENI E PARASSITI MONOGENEI.

 

Senza fare un trattato (anche perché non ne sarei capace), vi dico che ovviamente… per batteri patogeni s’intendono tutti quei batteri che normalmente non dovrebbero trovarsi su e in un discus, non quelli con cui abitualmente convive e che potrebbero divenire patogeni in caso di stress o altro.

Infatti mi confermano che purtroppo capita invece che alcuni ceppi di discus siano portatori di batteri che non dovrebbero esserci. Questo lo sa bene chi possiede i discus da più di 10 anni.

Infatti, molti anni fa erano comuni delle forti batteriosi incurabili e, ad esempio paragonando all’uomo, è vero che anche l’umano essere convive con batteri potenzialmente patogeni, ma non di certo con batteri quali: le legionella o la salmonella... e una lunga serie ancora.

 

I parassiti monogenei più importanti che spesso tediano i discus sono, per dirne una, alcuni vermi che tutti conosciamo BENE, vermi della pelle o delle branchie.

Dire che pesci liberi da questi due fattori siano più deboli o a rischio mi sembra alquanto azzardato per due motivi, il primo è che saremmo costretti a usare per combatterli potentissimi VELENI, tipo formalina… il che non mi sembra cosi naturale, in secondo luogo è che i Discus in natura non combattono assolutamente contro questi parassiti poiché, come sapete… le possibilità di contagio in ambienti cosi vasti sono minime e in ogni caso sapete anche che i vermi con cui abitualmente combattiamo in cattività hanno una biologia diversa da quelli in natura. Anni di selezione del discus hanno portato anche alla selezione di ceppi di parassiti decisamente resistenti.

 

Come afferma Andrew e molti allevatori che usano queste filosofie, mi piacerebbe che tutti noi potessimo finalmente apprendere nuove tecniche, testarle e valutarle e magari:

Sfatare il mito che pesci cosi allevati siano meno resistenti, in primis perché viene affermato con decisione che è l’esatto contrario da autorevoli allevatori, ma a maggior ragione perché molti di noi… senza andare troppo lontano, hanno per esempio avuto pesci di Piworarski e sappiamo benissimo che proprio perché sono privi di parassiti… sono meglio accresciuti e “più grandi” di altri … insomma, pesci che esprimono il loro massimo splendore. I pesci da Alexander mischiati con altri parassitati?!?! … succede nulla se non che se li prendono anche loro cosi come gli altri.

 

Per tornare invece al corso, ritengo che sia un argomento di massimo interesse e che in ogni caso meriti la nostra attenzione. Fosse solo perché si tratta (FINALMENTE) per la prima volta di un corso vero, non di una semplice conferenza o seminario, un momento formativo VERO, la cui partecipazione dovrebbe essere presa in seria considerazione da chi alleva per professione a chi ha la voglia di conoscere realmente per poter riprodurre i propri discus per il semplice piacere di farlo ... o per chi ha la responsabilità d’informare gli altri. Insomma, tutti sappiamo che questo è un argomento estremamente commentato da sempre … dove di certo esistono verità non conosciute ma solo supposte, personalmente ritengo che non sia corretto criticare ciò che non si conosce profondamente.

 

Mi rendo anche conto che il corso ha un costo, ma vi assicuro che è stata una cosa che NaQ ha voluto... per iniziare un trend informativo vero, senza speculazioni. Come potrete immaginare i professionisti che vi lavorano devono essere messi in condizione di raggiungere il luogo del corso, alloggiare ed essere giustamente remunerati... dovendo trasferire ad altri conoscenze acquisite con sacrifico e investimento economico, senza contare che ci sarà un interprete che dovrà studiare ben due mesi prima gli argomenti, per dare il massimo dell’interattività con l’insegnante.

 

Anzi, a tal proposito v’informo che abbiamo già pensato di agevolare la partecipazione dei gruppi sotto l’egida dei portali con una scontistica che non mancherò di comunicare a Salvo e a tutti i gruppi interessati.

 

Scusatemi se mi sono dilungato, ma penso fosse doveroso darvi qualche dettaglio in più.

A presto

Christian

Christian, hai fatto bene anche perché da ieri ancora non sono riuscito a scrivere qualcosa che 'istruisse' i lettori sull'eccezionalità dell'evento che Soh sta portando avanti, e che già in altre fiere internazionali ha riscosso il successo che merita.

Sei stato chiarissimo, e la spalla dell'interprete, ovviamente, agevolerà la comprensione dell'intervento. Grazie per i tuoi chiarimenti sempre puntuali, perché (onestamente) anch'io avevo molti dubbi su come e quali fossero i tempi, modalità e intenti del suo corso.

Ciao Salvo,

... mi fa piacere aver contribuito a eliminare qualche dubbio, anche perchè credo che che averne è assolutamente legittimo. Farsi domande è sintomo d'intelligenza come lo è cercare delle risposte in chi può darcele.

Quando ho saputo di questo corso ero entusiasta, soprattutto dopo aver saputo che il fior fiore di allevatori professionisti e "amatori evoluti" del sud est asiatico l'avevano frequentato a Singapore (questo corso farà altre tappe in europa dopo NaQ). Ma intimamente temevo che la nostra italica mentalità ci ponesse in una condizione di scetticismo a prescindere dell'effettiva valenza dell'attività formativa in parola. Questo dubbio ancora mi appartiene, ma spero realmente che venga disintegrato dai fatti. Se così non sarà, aimè dovrò convincermi che oggi, in Italia, non siamo ancora maturi per informarci ed approfittare delle poche (per non dire rerissime) opportunità di conoscere delle verità (che possono piacere o meno) le cui genesi ci sono sempre state "nascoste" per motivi spesso ragionevoli.

Infatti, aurorevoli personaggi mi raccontano che, i pochi conoscitori di queste tecniche, condividevano il pensiero che fosse meglio non divulgare tecniche che avessero messo in condizione tutti di riprodurre con una certa facilità e con successo... senza principi e senza un programma di selezione serio e cosciente. Questo avrebbe potuto portare alla massificazione e all'inevitabile discesa in picchiata della qualità globale del discus. Oggi qualcuno ritiene che i tempi siano maturi per un'inversione di tendenza dando la possibilità a chi vuole di accedere a queste tecniche... ed NaQ ne è un veicolo.

Buona conoscenza e cultura a tutti.

Edited June 15, 201113 yr by Christian Pedone

Sono definitivamente convinto che Soh aiuterà parecchio. Come del resto ha già fatto altrove. Come forse non sono riuscito a dirti prima, dovunque si va in 'tour', si vedono i suoi libri e chiunque abbia sentito Soh (seppur un semplicione e a tratti caustico) - e parlo di operatori del settore - si è affidato con successo ai suoi ...paradigmi sulla genetica e sulla cura NON solo del discus, ma anche degli allevamenti e delle vasche in generale, partendo sempre dalla descrizione della patologia. Quindi niente formulette magiche, ma pragmatica operatività. E questo lo si potrà apprezzare durante il suo corso. Anche perché mi sa che non è a numero aperto.

fino a questo momento ero un po' dubbioso e scettico sul corso,forse perchè io vedo dietro ad ogni iniziativa la speculazione,pero' dopo la spigazione di Cristian qualche ideuccia mi sta cominciando a frullare.

Ciao Fabrizio,

Grazie per la fiducia, ma a scanzo di ulteriori equivoci ripeto che NaQ non ci guadagnerà un centesimo, RIPETO ... neppure un CENTESIMO. Gli introiti serviranno solo ed esclusivamente per coprire le spese tecniche logistiche, i trasferimenti ed eventalmente a ricompensare i professionisti che ci lavorano. Il corso sarà, per volontà dei professionisti che ci lavorano, a numero chiuso ... infatti raggiunto un numero minimo di adesioni, le iscrizioni saranno chiuse. Nessuna speculazione, anzi.