Volevo affrontare questo tema non da un punto di vista "tecnico", ma parlandone in termini in cui tutti possano comprenderne il significato.

Secondo me per quanto riguarda i Wild (discus selvatici) è piuttosto facile capire il valore ideale: basta attenersi al valore di provenienza.

Ma per tutti gli altri (ibridi) c'è un valore ideale o sono loro che si adattano (bene o male) a quello che gli facciamo avere in vasca?

Direi un po' l'uno e un po' l'altro. In linea di massima i valori consoni ad un buon allevamento variano da 6.0 a 7.5, sopra questa soglia direi che le condizioni cominciano ad essere non ottimali. Sotto è il caso di andare solo nel caso si abbia a che fare con coppie in riproduzione o selvatici un po' più esigenti, ad esempio di provenienza acque nere come Rio Negro.

 

Anche il discorso wild non è così semplice come sembra. Una volta importati i pesci vengono stabulati a valori più consoni alle vasche degli appassionati, quindi anche la teoria del rispetto dei valori di biototpo è sotto questo punto di vista abbastanza relativa.

 

Riporto anche i valori delle mie vasche così raccogliamo anche qualche dato e ci facciamo un'idea generale:

vasche di ibridi 6.8-7.0 (ultimo rilievo 6.8, 200ms, kh 2)

vasche wild 5.7-6.0 (ultimo rilievo 5.7, 100ms, kh 0)

Mitch come fai ad abbassare il PH cosi?

Voglio dire, la torba sola non basta per abbassare il PH cosi basso giusto? ed il CO2 è da proscrire ; quindi? usi dei sali?

Anche il discorso wild non è così semplice come sembra. Una volta importati i pesci vengono stabulati a valori più consoni alle vasche degli appassionati, quindi anche la teoria del rispetto dei valori di biototpo è sotto questo punto di vista abbastanza relativa.

 

Si, però in questo caso sono sempre i discus che si adattano (per forza) e non noi che gli diamo il valore originario.... bisognerebbe capire se per loro non è un trauma e non comporterà conseguenze di qualche genere nel corso della loro vita...

Più tardi vorrei riportare l'attenzione su più fattori legati al pH, che non è solo un numero che va visualizzato, ma uno stato chimico importantissimo se non vitale, conseguenza di molti basilari processi, causa di fattori fisiologici molto importanti. Ma un pH da solo fa poco. Spesso il pH ci segnala una corretta gestione del sistema, ma non è detto che raggiungendo chimicamente un determinato valore di pH noi siamo a posto. Vorrei che questo fosse chiaro.

Più tardi vorrei riportare l'attenzione su più fattori legati al pH, che non è solo un numero che va visualizzato, ma uno stato chimico importantissimo se non vitale, conseguenza di molti basilari processi, causa di fattori fisiologici molto importanti. Ma un pH da solo fa poco. Spesso il pH ci segnala una corretta gestione del sistema, ma non è detto che raggiungendo chimicamente un determinato valore di pH noi siamo a posto. Vorrei che questo fosse chiaro.

 

Hai perfettamente ragione a farlo presente: in effetti non vorrei che si pensasse che per raggiungere un certo valore di ph si aprisse la manopola della co2 o usare i vari ph plus o minus.

A questo infatti vorrei che arrivassimo dopo aver sviluppato le varie opinioni sul valore (se ce ne saranno altre).

ciao maury,bell'argomento "rognoso"...dico la mia e poi lascio ai piu esperti dare le informazioni piu importanti e preciso che la mia è un'opinione su esperienze provate e non "studiate" (odio a morte la chimica, ma purtroppo per il bene dei discus il minimo sindacale ho dovuto impararlo ):

per me è il pesce che si adatta all'ambiente e non tutti si adattano allo stesso modo,ho visto discus dai colori brillanti in certe vasche che trasportati in altre col cambio di valori sono cambiati moltissimo...detto cosi in poche parole penso che sia compito dell'allevatore capire quale sia il valore ideale per il suo discus e per trovarlo ci vuole tempo ed occhio esperto...poi se vogliamo fare un range di valori per far stare in vita un discus ha già detto tutto il mitch...(tanto per la cronaca ho visto discus tenuti per anni in vasche a ph 8,4 ed altri in acqua osmotica al 100%)

io in vasca (ibridi) tengo PH 6,4 e 180ms... però se facessimo un sondaggio penso che il valore ibrido piu gettonato sia 6,8-7

Mitch come fai ad abbassare il PH cosi?

Voglio dire, la torba sola non basta per abbassare il PH cosi basso giusto? ed il CO2 è da proscrire ; quindi? usi dei sali?

 

l'Acqua in gran parte d'osmosi, prefiltrata un giorno in vasche vuote con filtri caricati con torba, ma il lavoro maggiore penso lo faccia il filtro interno da 90 litri.

Il discorso del pH mi ha sempre affascinato anche per il pieno delle (finte) contraddizioni che comporta affrontarlo nei fatti, e non sulla carta.

Intanto io mi chiederei: perché voglio un pH acido? E ovviamente come lo otterrò, assodato che mi serve acido? Vasca arredata o vetri e acqua? Che filtro-filtraggio ho?

Nei fatti ottenere un pH acido ci vuole nulla, basta aggiungere un acido che vendono sotto forma di tropicalizzante o estratto e il gioco è fatto. Ma tutto quello che c'è in vasca, e che dal pH dipende subisce forti variazioni. Quindi, come consiglio fondamentale è sempre buona regola capire dove il pH va modificato, come e perché.

Ne parlavo ieri con Maurizio: mi son trovato in passato ad avere pH 4, °dKH 0, conduttività 700 microsiemens. Perché? perché l'accumulo di fosfati porta ad una naturale acidificazione dell'acqua, che con 0 °dKH è priva di tamponi pertanto il pH vira verso il basso e non verso l'alto.

Ad oggi ho due vasche con discus, una avviata a febbraio, con conduttività di circa 200 microsiemens, e pH 7,2 circa. Non si abbassa ancora. Ho dentro circa 12-14 selvatici. Purtroppo il filtro è nuovo e ancora non riesce a 'lavorare' considerevoli quantità di carbonati perché ancora giovane, ma una buona conduttività mi aiuta a tenere i pesci in salute. Aspetterò però perché, come in passato è sempre successo, prima o poi scatterà il punto della maturazione ottimale che 'naturalmente' mi abbasserà il pH. Avendo già maturato una certa esperienza nemmeno sto a misurarlo. Mi preoccupo soltanto di garantire ai pesci tutto il resto (conduttività adeguata, tannini, ossigenazione adeguata, ecc..).

io non me ne intendo molto perchè è poco che sto apprendendo tutte le varie nozioni,ma posso dirvi in che situazione sono io.....nella vasca d'accrescimento il ph a è inotrno al 7.8 e devo dire che i pesci li vedo bene......e continuano a crescere........il problema è che uso acqua di rete prefiltrata solo da filtro sedimenti e carboni.....e la stabulo per 24 ore......solo che l'acqua in uscita,quella di rete ha un PH molto alto intorno al 8.2.........secondo me è per quello che è cosi alto,visto che uso quell'acqua......

Voi dite che devo abbassarlo??? a 7.0?? in che modo?

credo che ne abbiamo parlato in altro topic ma ritengo utile ricordarlo.

 

Il PH in acquario dolce va sempre mantenuto leggermente acido cioè sotto il 7 (valore neutro per convenzione)

 

Il motivo principale è la trasformazione dell'ammoniaca NH3- in ammonio NH4. In ambiente basico/neutro infatti specie durante la maturazione del filtro, il primo prodotto della mineralizzazione è il NH3- mentre a PH acido è prevalente il NH4. Ora, mentre l'NH4 è tollerato dai pesci con parametri simili a quelli dei NO3, l'NH3- è tossico a concentrazioni di 0,01 mg/lt e provoca sintomi simili a quelli dei NO2. Quindi se possibile perchè rischiare?

Inoltre un valore acido di PH contrbuisce ad uccidere alcuni batteri patogeni e a tenere sotto controllo eventuali esplosioni batteriche. Non a caso i migliori sterilizzanti sono eccessivamente acidi o eccessivamente basici.

Durante le riproduzioni a parità di condizioni il valore acido di PH consente maggiore schiusa e a ddirittura fecondazione.

 

Poi come fa notare tatore il PH non andrebbe modificato come valore a sè stante in quanto è la risultante di molti altri fattori che lo determinano quindi in assenza dei fattori ritornerebbe al valore di partenza anche modificandolo per esempio con acidi.

 

Il miglior metodo per abbassare il PH è farlo anturalmente con la torba che rilascia acidi umici e diminuisce la durezza carbonatica. Più che il valore del PH in vasca sarebbe meglio comprendere che il pericolo sta nello sbalzo del PH che può addirittura uccidere un pesce, ma se alzo o abbasso gradualmente il valore il pesce lo tollererà benissimo fino a certi livelli max o min.

 

I valori che si trovano nei biotopi naturali sono impossibili da replicare in vasca.

 

I valori che si trovano nei biotopi naturali sono impossibili da replicare in vasca.

Si, ma anche impossibili da mantenere, perché secondo quanto ho potuto vedere coi miei occhi quando un pH scende sotto una certa soglia salta il filtro, e dopo un cambio d'acqua lo sbalzo è più che inevitabile. Lo sbalzo riporta in forma tossica nella vasca tutte le tossine batteriche che silenti stazionavano nel filtro con conseguenze nefaste. Muoversi bene a quel punto diventa difficile ma essenziale.

Tornando al pH come conseguenza di un corretto assetto chimico-fisico:

perfetto quanto dice Enki (ma non ha bisogno della mia consacrazione): intanto fosse solo per il problema ammoniaca è giusto tenerlo sotto la soglia del neutro. Inoltre i discus sono pesci acidofili, quindi aiutiamo a mantenere vivo il loro benessere.

Io ormai ho imparato a valutare tutti i fattori che portano ad un'acqua correttamente acida. Torba nell'acqua dei cambi, acqua tenera, °dKH basso, zero nei cubi, e via...

Fate bene a farvi molte domande e porcele, che nel nostro piccolo cerchiamo di risolvere con risposte esaustive.

 

I discus in crescita è ovvio che si trovano in condizioni di pH alcalino, perché dai 3 °dKH inevitabilmente il pH è alcalino, ma non è nemmeno necessario dar loro pH acidi, perché basta garantire igiene (quindi zero ammoniaca) e cambi frequenti. Una condizione quindi quasi di pulizia continua che il pH mantiene chimicamente perché se su soglie acide è inibitore batterico.

una cosa ma portando il kh a 0 il ph non è piu instabile?

Non immaginatevi il pH come un valore 'fisso'. Il pH fondamentalmente è variabile comunque ed in ogni caso, pertanto che uno abbia le sostanze tampone più o meno abbondanti, deve sempre scegliere. In fase di svezzamento e accrescimento dei discus indubbiamente un'acqua ricca di carbonati aiuta la calcificazione dell'apparato scheletrico e la sua corretta formazione. Ed in questi casi è vero che hai un pH fisso...ma su cosa? Sopra il 7.3 ? E' tutto quello che di fisso c'è. Ma dati i cambi abbondanti abbondantemente si sposta anche il range del valore, seppur sempre su valori basici. Io ancora aspetto questo crollo...di quei crolli che bucano la vasca e mandano i pesci nello scarico.

La verità è che nulla è stabile in vasca, o comunque bisogna dover mantenere la stabilità, ma i pesci crescendo cambiano esigenze, e da un KH alto (con conseguente pH alcalino, basico) si passa ad un KH medio e basso (3>>>0) per riproduzioni e tutto.

Quello che determina il cambiamento del pH è più il lavoro del filtro, l'azoto-fissazione e l'accumulo del fosfato. Un cambio continuo o una % di cambi regolare determina una certa stabilità, e solo una nostra follia semmai può far crollare un valore con conseguente instabilità del pH. Come ad esempio l'utilizzo di acidi forti da laboratorio.

Quoto, non è vero che il pH è un valore stabile e soprattutto bisogna relazionarlo al periodo di crescita, specie (wild o ibridi), e gestione dell'acquario. È ovvio che se si mantiene un pH leggermente acido, si può contrastare un eventuale picco di NH₃, ma se un filtro è maturo, e la gestione dei cambi sempre uguale, non c'è da preoccuparsi.

Riassumendo:

 

Ibridi in accrescimento ---> pH 7.3/7.4 perché è presente un valore più alto di carbonati (KH=4/5) utili alla calcificazione dell'apparato scheletrico.

 

Wild ----> pH acido, relazionato all'areale di provenienza.

 

Riproduzione ---> dipende dalla coppia, ma un pH molto acido in fase di deposizione è utile all'abbassamento della carica batterica presente nel "cubo". Personalmente ho abbassato il pH fino al valore di 4.5.

Gian come lo hai portato a 4,5 il ph durante la deposizione? e come lo mantenevi stabile???

Con la torba..e facendo vari tentativi prima di mettere la coppia. In quel caso la torba la mettevo nel filtro perché torbando l'acqua dei cambi non riuscivo ad ottenere un pH così basso!

cavolo buono!!!! solo di torba!!!!

io purtroppo l ho usata una volta e non sono rimasto soddisfatto.....cmq nell'armadio ho ancora un sacchetto di Rio negro della wave ci riproverò.......forse come filtro l'ideale è l'eden 501 che è piccolino cosi non si creano passaggi agevolati per l'acqua e quindi non filtra a dovere il sacchetto....

L'eden potrebbe essere caricato con la sola torba .

il pH 4,5 in vasca (ma anche più basso volendo) si raqggiunge con 0 °dGH, 0 °dKH, un pochino di fosfati (nessun problema, il cibo che somministriamo ne ha a sufficienza) e il gioco è fatto. Paradossalmente usando sempre e solo la torba, oltre un certo pH l'acqua non va. Quindi in un certo senso fa da tampone proprio la torba che acidifica.

Secondo me i sacchetti della Wave che io uso con grande soddisfazione molte volte devono essere messe come l'ovatta nei filtri. Devi obbligare l'acqua ad attraversarli, o non succede nulla. Ma con un pH di 4,5 che devi fare, Astro?

nulla nulla Tato ;) ma intanto vedo di fare come le spugne e assorbire il piu possibile per un domani se volessi provare a spostare la coppia nel cubo........anche se cmq so che ci sarete voi al mio fianco ad aiutarmi passo a passo!!!! ;)