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Batteri Vs Batteri


tony81

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vorrei che sviluppassimo meglio questo argomento

chi me la spiega in modo più ampio?

 

una buona flora batterica filtrante crea una sorta di competizione microbica in vasca tale da rendere facile la vita all'animale, e meno facile ai patogeni. Anzi: i pesci rispondono meglio, perché si crea come l'effetto del 'vaccino'

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Tony, domanda intelligente ma ultra-impegnativa, non tanto per il concetto quanto per l'esposizione dello stesso con termini pertinenti. Mi perdoneranno biologi e scienziati che leggono quello che sto per scrivere (o come lo scrivo).

 

una buona flora batterica filtrante crea una sorta di competizione microbica in vasca tale da rendere facile la vita all'animale, e meno facile ai patogeni

Qualsiasi nicchia biologica è contesa da una miriade di ceppi batterici, che possono o convivere o competere. Questo dipende da cosa essi richiedono per vivere e moltiplicarsi. A riguardo, un preambolo: i batteri si dividono, pertanto sia la loro moltiplicazione che spesso il loro collasso è velocissimo. Ma il fatto che si dividano per propagarsi è un vantaggio perché la loro proliferazione in ambienti idonei (mediamente pH alcalino e carbonio vale per la stragrande maggioranza dei batteri non-estremofili) è praticamente esponenziale.

Adesso facciamo un esempio con tre ceppi batterici che chiamiamo x, y e z.

 

Se i tre ceppi non hanno esigenze simili, finché x incontra y, e z incontra x e y non succederà mai nulla...a meno che non arrivano al dunque in un contesto povero di un elemento, perché in tali condizioni i tre ceppi (x, y e z) avranno la possibilità e la proprietà di adattare il loro acido nucleico (DNA o RNA) alle sopraggiunte esigenze/carenze, ma prima o poi, x dovrà fare i conti con y, e z con x e y, perché non è difficile che si diradino determinati elementi in vasca, e solo il ceppo con maggior adattabilità riuscirà a resistere, mentre gli altri soccomberanno semplicemente arrestando la divisione, rallentandola, o molti chiudendosi in una forma silente di 'vita' che si chiama spora, una sorta di stand-by biologico.

 

Alcuni batteri (non importa se Gram positivi o Gram negativi..e vale anche per l'organismo umano) sono pericolosi sia da attivi (vivi) che da morti, perché sia la loro morte, che il loro ciclo vitale, comporta un rilascio di tossine (es.: l'antrace), che è un escamotage evoluzionistico per far si che possano in qualche modo essere protetti dagli organismi ospiti, perché coscienti che uccidendoli vengono intossicati del materiale biologico che rilasciano dopo tanto assorbimento. Questo vale pure per i batteri del filtro, che se collassano rilasciano acidi di qualsiasi natura, oltre alle sostanze che sintetizzano e fissano ossidando, ossia ammoniaca e nitrito.

 

In tal senso (dicevo sopra) noi ovviamente rendiamo consapevolmente e un pò inconsciamente facile la vita ai batteri Nitrosomonas e Nitrobacter, perché per tutta la loro esistenza garantiamo ad essi substrati, ossigeno, scambio per favorire l'espulsione dei loro scarti ecc.. Un esubero di nutrienti fa sì che si rivolti contro il sistema la cosa, perché la coltura collassa, o per esubero di nutrienti, o per eccesso di batteri che la biomassa incontrollata porta. Non basta più a quel punto né il substrato, né l'ossigeno, né lo scambio e iniziano i primi vacillamenti: pesci che boccheggiano, ammoniaca, nitriti, ossigeno a zero, acqa imbiancata (fioritura batterica) e i batteri patogeni che approfittano di questo punto morto per portare a loro vantaggio il collasso dei cosiddetti buoni.

i pesci rispondono meglio, perché si crea come l'effetto del 'vaccino'

Due settimane fà siamo tornati da Gennaro Nuzzo, e parlavamo proprio di questo. Quanto è sciocco intendere la quarantena come periodo finestra per....ripulire i pesci: ma chi li pulisce? Il padreterno? E' ovvio che in questo contesto la quarantena serve più ad abituare (metti due vasche A e B) i pesci della vasca B (appena arrivati) a piano piano non solo accimatarsi e far fronte al nuovo regime chimico e alimentare, ma anche 'registrare' l'imprinting che nuovi ceppi di patogeni, se somministrati loro in piccolissime dosi devono lasciare. Questo per renderli forti e pronti ad affrontare anche la situazione biologica e non solo chimica della futura vasca e ospiti. Ovviamente il discorso non è unilaterale ma vale anche per i pesci della vasca A, quelli che in teoria abbiamo già acclimatati e belli in vasca: una giusta quarantena fa sì che si possano abituare allo storico immunitario dei nuovi, e affrontare eventualmente l'arrivo.

Ecco perché nella stragrande maggioranza dei casi non è colpa degli allevamenti/allevatori l'arrivo di un problema in vasca, se i pesci comprati si ammalano, fanno ammalare o entrambi, ma la troppa fretta dell'acquariofilo.

Scusa se sono stato lungo, un pò banale e poco chiaro...ma sono le 2:38 e devo fare cambi e pastone :dft005:

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tante grazie per la risposta salvo e per il tempo dedicato..

 

Nitrosomonas e Nitrobacter allora a ph alcalino hanno una diciamo maggior qualità è quantità di vita e li porta a nn entrare in competizione con gli altri ceppi che rimangono latenti..adesso mi sorge un dubbio però e ph acido allora? entrano tutti in competizione vero(questo vuol dire che i patogeni potrebbero approfittarne)? e poi perchè noi diciamo sempre allora specialmente in riproduzione per evitare un attacco di batteri di tenere il ph acido?

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Piano piano ti stai rispondendo da solo:

adesso capisci perché dico che è meglio far partire l'acquario con pH alcalino e carbonati alti? Perché si dice che ha un potere inibitorio sui batteri e ife il pH acido? Perché i nostri sistemi si basano quasi totalmente sull'ossidazione dei composti azotati, e i nostri batteri non sono come i mammiferi o animali complessi che hanno esigenze specifiche. Se tu fai variare il pH (ambo i lati, verso l'alto o verso il basso) dai ai batteri il tempo di adattarsi al nuovo regime di valore. I patogeni (molti ma non tutti) hanno invece uno spettro di azione e un range più ampio ma pur sempre specifico. Come i flagellati al 90% muoiono a 33 °C di temperatura, così i batteri hanno delle soglie di sopportazione e versatilità pressoché invidiabili, sorprendenti.

Quindi come si crea la resistenza agli antibiotici (batteri sopravvissuti agli antibiotici che generano ceppi abituati a determinate molecole e trattamenti), con lo stesso meccanismo si abituano determinate colonie a nitrificare anche in ambienti acidi (ma non troppo).

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Che bella discussione, seguo con molto interesse.

Tony in aggiunta a quanto detto da salvo bisogna considerare che in vasca c'è posto per un determinato numero di batteri. Se privilegiamo l'esistenza dei batteri "buoni" sarà senza dubbio a scapito di quelli "cattivi". Nel materiale biologico del filtro i batteri nitrificanti sono a casa loro, ben nutriti, ossigenati ed hanno i fanghi mediante i quali colonizzano perfettamente il biologico. I patogeni partono svantaggiati qui anche se naturalmente non esiste maniera per eliminarli completamente.

Quando cambiamo l'acqua eliminiamo moltissimi batteri sia buoni che non ma, mentre i primi hanno dimora, i secondi molto meno, se tendiamo ad acidificare l'acqua il biologico si adatterà molto bene mentre gli altri avranno maggiori difficoltà ed ecco dimunuita la carica batterica.

 

In fondo non stiamo dicendo niente di strano: cambi frequenti e PH acido.

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In teoria a start up avvenuto e filtro ormai maturo i batteri "buoni" dimorano nel materiale filtrante. Data la loro celere riproduzione, difficilmente elimini i batteri buoni con i cambi.

 

Vero, anch'io ho constatato un migliore start up partendo con acqua alcalina e dura.

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mi piaceva capire perchè mantenere stabili i valori in vasca e fare cambi d acqua..insomma l equilibrio chesia crea in vasca con tutti questi avvenimenti biochimici

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Noi abbiamo estremizzato i concetti per rendere l'idea. Chiaramente come dico sempre, la vera fucina è la vasca e il filtro. L'acqua per i cambi se non è 100% radicale non crea traumi da essere considerati eventi, e la flora batterica come ti ripeto volentieri si moltiplica per divisione.

Un altro conto è se versi in vasca mezza boccia di estratto di quercia e porti il pH da 7 a 4. Lì devi pensare che hai creato non solo uno squilibrio nell'ambito del filtraggio, ma sicuramente hai anche stecchito qualche pesce.

Il benessere dei pesci è strettamente dipendente dal filtraggio curato, e per pensare al filtraggio adeguato devi pensare a tutto quello che abbiamo detto sopra. I cambi portano sempre microtraumi, ma altrimenti, essendo l'acquario un elemento chiuso, come faremmo a reintegrare gli elementi che si sono rarefatti o esauriti?

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si ho capito l estremizzazioni delle situazioni descritte..era interessante anche il discorso della diciamo "vaccinazione" secondo te è un dato di fatto oppure no?

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Assolutamente si. Usare un sistema di 'contagio' dolce e lento (ma non parlo, per carità, di patogeni letali) è il modo migliore di quarantenare pesci. E rafforzare il loro sistema immunitario. Tuffarli in ambienti in cui ci sono altre colonie..senza alcun criterio è una roulette russa.

Detto questo io sono per un ambiente con carica batterica bassa filtraggio importante (grosso), aerazione a mestiere, e UV-C sovradimensionata.

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  • Risposte

    • LorenzoBrigant3
      Credo di aver invasione di planaria come faccio per eliminare
    • tatore
      Guarda...potrebbero essere planarie, ma se fossero parassiti non starebbero sui vetri, attaccherebbero l'ospite direttamente avendo un ciclo vitale e breve. Essendo 'vermetti' che si sviluppano in condizioni eutrofiche (troppi nutrimenti) mantieni sempre abbastanza pulito il fondo e sii parsimonioso col cibo. Ravvicina anche i cambi. Non ti preoccupare per la salute dei pesci.
    • LorenzoBrigant3
      Sono Oligocheti??
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