Dibattito: Uv-c Si Uv-c No

[Enki]

Ovvio che non è giusto generalizzare.

 

TI espongo alcuni miei punti di vista ma bada che mi riferisco a vasche arredate da "salotto" e non serre da riproduzione dove farò una piccola parentesi dopo.

 

1) non fanno differenza tra batteri buoni e cattivi.

 

Bisogna contare che ogni vasca ha un proprio equilibrio batteriologico tra buoni e cattivi, ingenere gli uni prosperano al calare degli altri, favorendo quelli "buoni" gli altri stramazzano per logica. Questo equilibrio è molto delicato e dovremmo mantenerelo con le migliori condizioni possibili. Le lampade tendonon a squilibrare e non credo sempre a ns vantaggio.

 

2) se l'equilibrio batteirologico è mantenuto naturalmente il sistema immunitario dei pesci impara a combattere piccole quantità di batteri patogeni e cmq a conviverci

 

3)in caso di malfunzionamento della UV potrebbero proliferare i patogeni e mettere a dura prova il sistema immnitario impoverito

4) non è chiaro l'effetto sul potenziale redox dei raggi UV

5)non funzionano sui parassiti

 

 

Allevamento :

 

siamo poi certi che sia un bene abituare i giovani discus di allevamento già in serra a non avere a che fare con gli stessi batteri che dovranno combattere nelle vasche degli utenti?

[Maury62]

Visto che Enki e Tatore hanno idee opposte su questo prodotto apro qua una discussione-dibattito ad HOC!

Tato..non so come mettere questo mio messaggio in testa al topic.. puoi farlo tu?

[tatore]

Va bene anche qui...e grazie a Enki che ci da questi preziosissimi pretesti (parolaccia) per mettersi in gioco.

 

1) non fanno differenza tra batteri buoni e cattivi.

E' vero, come è vero che è deleteria una UV-C in fase di maturazione di un nuovo sistema, l'acqua a prescindere dovrebbe avere una bassissima carica batterica, a prescindere dall'origine patogena o meno. E' una questione di fisiologia. La carica batterica in genere si misura in C.F.U/ml, e nelle acque amazzoniche è praticamente nulla, mentre nelle nostre vasche normalmente è...imbarazzante-

 

Bisogna contare che ogni vasca ha un proprio equilibrio batteriologico tra buoni e cattivi, ingenere gli uni prosperano al calare degli altri, favorendo quelli "buoni" gli altri stramazzano per logica. Questo equilibrio è molto delicato e dovremmo mantenerelo con le migliori condizioni possibili. Le lampade tendonon a squilibrare e non credo sempre a ns vantaggio.

Non abbiamo dati certi sull'equilibrio tra patogeni e nitrificatori o azotofissatori. Non ci sono tra essi "batteriofagi", per cui secondo me, l'equilibrio nella quantità (la qualità è difficile soppesarla) la deve fare l'acquariofilo evitando continue contaminazioni con acque aventi troppe provenienze diverse. Quello è il vero carico a danno del sistema immunitario, che diventa un'enciclopedia di batteriologia e infettivologia. La lampada agli UV non squilibra, decima.

 

2) se l'equilibrio batteirologico è mantenuto naturalmente il sistema immunitario dei pesci impara a combattere piccole quantità di batteri patogeni e cmq a conviverci

Io direi se la carica batterica e l'assortimento batterico è modesto il sistema immunitario è al sicuro. Al sistema immunitario serve l'imprinting del batterio o del virus, quanto basta per renderlo immune dall'attacco infettivo stesso. Un vaccino, o un simil-vaccino. Tenere i pesci in acque snelle non vuol dire porre i pesci sotto campane di vetro, ma offrire meno sovraccarico al loro sistema immunitario, che si troverebbe meno stressato dal carico.

3)in caso di malfunzionamento della UV potrebbero proliferare i patogeni e mettere a dura prova il sistema immnitario impoverito

Non lo so...ma non capisco come si possono fare distinzioni, durante l'irraggiamento o un malfunzionamento, tra i nitrosomonas e nitrobacter da altri batteri diversi. Se è vero, potrebbe succedere anche il contrario, ma prove non ne possiamo ottenere. I nostri banchi di prova sono modesti (i miei).

4) non è chiaro l'effetto sul potenziale redox dei raggi UV

Te lo dico io: devastante. Funziona a pieno regime quando l'acqua al suo interno raggiunge i 38°C, pertanto come puoi definire il redox di acqua a quella temperatura? Misero ovviamente.

5)non funzionano sui parassiti

Sui parassiti non fa assolutamente nulla. La parete dei protozoi, metazio, elminti, platelminti, flagellati ecc... è troppo erta, non è assolutamente da consigliare a tale scopo. Non irraggia la vasca ma solo il liquido che l'attraversa e molti (o tutti) i parassiti sono dotati di un organo di movimento proprio, pertanto possono eludere la lampada, ma ci sono altri motivi che rendono la lampada UV-C e la lotta contro i parassiti due cose completamente diverse.

 

E' tutto...

[Jamy Diamond]

E' veramente molto difficile poter dire con certezza se la UV-C serve o meno, bisognerebbe fare delle indagini biochimiche.

 

1) non fanno differenza tra batteri buoni e cattivi

Secondo me questa è purtroppo l'etichetta commerciale che si porta dietro la UV-C, e in linea di massima potrebbe anche essere vero, ma i batteri buoni, ovvero quelli che trasformano nitriti in nitrati - vorrei essere più semplice possibile -, dopo una maturazione avvenuta per bene si insediano nel materiale filtrante "biologico" e difficilmente riesci a debellarli, se non togliendo gran parte del materiale. Basta pensare che si riproducono per scissione binaria ad una velocità incredibile. Quindi su questo non sono molto d'accordo.

 

2) se l'equilibrio batteirologico è mantenuto naturalmente il sistema immunitario dei pesci impara a combattere piccole quantità di batteri patogeni e cmq a conviverci.

Su questo la penso esattamente come te. Preferisco abbassare la carica batterica utilizzando della torba e rendere più naturale la vita in acquario.

 

3)in caso di malfunzionamento della UV potrebbero proliferare i patogeni e mettere a dura prova il sistema immunitario impoverito

La UV-C sterilizzerà solo quello che passerà attraverso il suo percorso, quindi semmai dovesse rompersi o fermarsi i batteri non si prolificano se l'equilibrio biochimico della vasca è partito. Il sistema immunitario dei discus è - secondo me - uno dei più forti per quanto riguarda specie acquatiche tropicali, e questo sistema, se in vasca non si presentano situazioni stressanti, né s'impoverisce né si fortifica, ma rimane uguale.

 

4) non è chiaro l'effetto sul potenziale redox dei raggi UV

Concordo con tatore, da un punto di vista scientifico è devastante.

 

5)non funzionano sui parassiti

Effettivamente se si pensa di utilizzare un UV-C per risolvere tutti i problemi in vasca ci si sbaglia alla grande. Parecchi protozoi, come quelli citati da Salvo, li elimini soltanto facendo delle terapie con medicinali specifici, che hanno un grosso spettro d'azione e soprattutto utilizzano un principio attivo che gli stessi protozoi non sopporterebbero mai. Però se si utilizza una UV-C assieme ad una gestione oculata della vasca, con wattaggio adeguato e non sovradimensionato, da comunque una grossa mano.

[Enki]

Bene, mi piacciono i confronti costruttivi.

 

So che dico una cosa ovvia, ma non si può paragonare una vasca, per grande che sia, ad un bacino del rio amazzonico. Tentare di riprodurre le condizioni biochimiche a cui i discus sono evolutivamente abituati è pura follia. Credo che persino i vetri della vasca inizierebbero a corrodersi.

 

I discus che teniamo in vasca (sempre tralasciando gli impianti di riproduzione che sono una cosa a sè) devono fare i conti con altri pesci, con piante e arredi.

 

Anni fa un eminente studioso e autore di libri sull'argomento (mo' chi si ricorda il nome?) effettuò alcuni esperimenti sull'equilibrio batteriologico con e senza UV, mi riservo di cercare i risultati appena avrò il tempo di farlo. Ma mi ricordo chiaramente che affermò che le UV avevano distrutto questo equilibrio e al variarie dell'efficienza o al mancare di una UV per qualche tempo aveva potuto sperimentare picchi di batteri patogeni e mancata risposta immunitaria da parte dei pesci. Ora, io non sono certo uno scienziato, anzi, sono il penultimo degli imbecilli, ma ho effettuato lo stesso esperimento con l'unico amico che non mi ha dato retta. Risultato? 62 discus persi in pochi giorni a causa di una non meglio specificata batteriosi certificata dallo zooprofilattico di torino. Lampade UV-C a palla, ci si chiedeva come fosse possibile. L'operatore dello zooprofilattico gli disse che in breve tempo si forma una patina sulle lampade che precludono il loro funzionamento e, secondo lui, le conseguenze possono essere disastrose.

Nessun medicinale sembrava funzionare, antibiotici, antibatterici erano come acqua fresca. Il mio amico aveva le lacrime ogni giorno quando metteva in freezer 4/6 discus. Tengo a precisare che l'amico non è certo un novellino, ai tempi aveva una piccola serretta amatoriale con oltre 250 discus e riproduceva con buoni risultati.

Eliminate le UV in poche settimane le perdite si sono ridotte a zero.

Ora, io non voglio allarmare nessuno, l'esperimento involontario su un campione così ridotto non offre certo garanzie ma solo spunti riflessione.

 

La conclusione mia è che gli strumenti devono essere utilizzati correttamente e valutati caso per caso.

[Jamy Diamond]

Sono del tuo stesso pensiero, strumenti utilizzati se strettamente necessari e se si conosce l'effettiva resa.

 

Io non ho detto che un acquario possa diventare un piccolo areale amazzonico, ma cercare attraverso del materiale a disposizione - torba e radici per esempio -, di renderlo più naturale.

[Enki]

Sono del tuo stesso pensiero, strumenti utilizzati se strettamente necessari e se si conosce l'effettiva resa.

 

Io non ho detto che un acquario possa diventare un piccolo areale amazzonico, ma cercare attraverso del materiale a disposizione - torba e radici per esempio -, di renderlo più naturale.

 

 

in realtà rispondevo a tatore perchè non avevo ancora letto la tua.

 

Cmq concordo con te, preferisco la naturalezza nel limite del possibile e gli strumenti laddove necessario, aggiungerei "strettamente".

Possiamo solo tentare di emulare la Natura ma mai eguagliarla, ahinoi...

[Enki]

cmq credo che si possano fare esperimenti empirici, basta far funzionare 2 vasche identiche con analogo numeri di pesci. In una inseriere la UV nell'altra no. Poi far analizzare l'acqua e determinare la carica batterica.

 

 

Alla fin fine negli impianti con torba e/o torbiera gli effetti delle UV sono molto ridotti per non dire quasi nulli

[Jamy Diamond]

cmq credo che si possano fare esperimenti empirici, basta far funzionare 2 vasche identiche con analogo numeri di pesci. In una inseriere la UV nell'altra no. Poi far analizzare l'acqua e determinare la carica batterica.

 

 

Alla fin fine negli impianti con torba e/o torbiera gli effetti delle UV sono molto ridotti per non dire quasi nulli

 

Quoto!

 

Sarebbe bello poter fare questi esperimenti e confrontarli assieme - più persone -. Io sono uno di quelli che compra prima un libro poi un microscopio e poi i discus .

[Enki]

cmq credo che si possano fare esperimenti empirici, basta far funzionare 2 vasche identiche con analogo numeri di pesci. In una inseriere la UV nell'altra no. Poi far analizzare l'acqua e determinare la carica batterica.

 

 

Alla fin fine negli impianti con torba e/o torbiera gli effetti delle UV sono molto ridotti per non dire quasi nulli

 

Quoto!

 

Sarebbe bello poter fare questi esperimenti e confrontarli assieme - più persone -. Io sono uno di quelli che compra prima un libro poi un microscopio e poi i discus .

 

 

molto saggio amico mio

[tatore]

Enki e Jamy, mi state mettendo davvero in serie difficoltà Nel senso più forte e costruttivo del termine...perché mentalmente sono da sempre stato preso dall'argomento, ma ho sempre avuto...ragione incondizionatamente (e come diceva Oscar Wilde: "Quando ti danno ragione per due volte consecutive...vattene, non ti vogliono piu' sentire").

Allora..partiamo dal presupposto che i raggi UV non sono detrattori, ma agiscono su forme semplici di vita, esempio i batteri, che NON hanno nemmeno una unità nucleica (come l'organizzazione cellulare degli organismi superiori), ma hanno l'acido ribonucleico libero all'interno della parete cellulare, per i raggi è facilissimo penetrare e annientare completamente tutte le info genetiche, annientando semplicemente la possibilità di dividersi, replicarsi e facendo sparire quindi da lì in avanti la possibilità di divisione-

Le varianti a tale semplice processo possono essere date da agenti chimici in vasca. C'è chi addirittura sostiene che il Fe (ferro) torna disponibile con il triplo dell'aggressività, e questo in vasche piantumate potrebbe essere un bene (ma in vasche piantumate non ha senso una UV, mentre in vasche d'allevamento senza troppe pretese potrebbe rappresentare uno squilibrio.

Enki, la mia esperienza negativa legata alla UV è stata quando una notte, in una vasca con una ottantina di piccoli ho messo del liofilizzato inzuppato (si, inzuppato letteralmente) di Protovit. Al mio risveglio (la vasca aveva il fotoperiodo invertito) lo scenario era orribile. Acqua rossa, alcuni pesci agonizzanti, una puzza di farmaco insopportabile, alcuni esemplari stecchiti. Leggerezza mia, che NON ho spento la UV-C in quel frangente, pur sapendo che i farmaci sono fotosensibili, tutti, e che la UV si comporta (essendo fonte radioattiva) come modificatrice di strutture molecolari, portandole da benefiche a velenose.

Ecco perché mi batto sempre per le premesse che sono doverose e vanno fatte prima di utilizzare una UV-C. Purtroppo devo continuare dopo dal lavoro...devo scappare.

Bellissima discussione, che sicuramente la imbastirò a mò di articolo. Due punti per Jamy e Enki-

[Enki]

Caro amico mio sapessi le caxxate che ho fatto io con leggerezze che nemmeno un neofita della boccia col pesce rosso farebbe.

 

Io direi che la discussione dovrebbe prendere questo tono:

 

quando ha senso usare l'UV-C?

 

In vasche con piante? nuuuuuu

 

in impianti da riproduzione? a volte si ma quando?

 

in impianti di accrescimento? forse si ma quando e perchè?

 

a voi l'ardua sentenza

 

Basiamoci sui dati certi:

 

la UV-C abbatte poco o niente in presenza di acqua ambrata o sporca

 

(alzi la mano chi non utilizza torba )

 

abbatte i batteri, ed è vero ma siamo sicuri che serva?

 

(alzi la mano chi usando torba e torbiera non ha notato lo stesso effetto)

 

ha un effetto imprevedibile su molte, per non dire tutte, le sostanze chimiche complesse

 

(alzi la mano chi rischierebbe di traformare semplici vitamine in complessi chimici di dubbio effetto)

 

Insomma se mi baso su questi pochi dati non mi sento di utilizzarla nè di consigliarla, ma sono pronto a cambiare idea....

Modificato 7 Aprile 2011 da Enki

[tatore]

Doverosa premessa: qualsiasi sostanza chimica viene alterata dai raggi UV, quindi secondo me lì dove ci sono terapie in corso, fertilizzanti e compagnia bella...evitare di mettere la UV-C è cosa buona e giusta.

 

Tra un pochino (domani uscirà la versione inglese) sarà disponibile per l'acquisto il Bleher's Discus volume 2, dove vedrete che, esattamente come noi, le perplessità sull'utilizzo della UV sono legate né più né meno alle congetture esposte da Enki (ecco perché trovo importante questo dibattito): chi la usa senza sosta, chi per brevi periodi, chi la demonizza.

 

Per i selvatici è importante, per quanto se si rispetta il biotopo e l'acqua nera l'effetto "shielding" di cui abbiamo parlato moltissimo elude l'irraggiamento corretto, ma non preclude la salute dei pesci, semplicemente non funziona al 100%.

In cubi? perché no? Però secondo me è più potente come anti-micotico un panetto di torba.

 

Francamente sovradimensionando il wattaggio con i selvatici la UV ha solo regalato benefici, l'acqua scura si,ma limpida, e i pesci stanno visibilmente meglio anche se in sovrannumero.

 

durante l'accrescimento, vista l'ingente quantità di biomassa limitare il carico batterico è importantissimo. Non esula dai cambi ma senza ombra di dubbio un ambiente quanto più asettico possibile (che non vuol dire sterile) aiuta la crescita. In questo frangente pochi usano la torba, quindi l'aiuto della UV-C sarebbe oggettivo.

[dotto]

io non sono così addentrato nell'argomento, ma sto pensando che in una vasca con i selvatici una mano la da sicuramente.

Se ho detto una scempiaggine ditemelo heee )))

[tatore]

Quando Monticini ci raccontò del suo viaggio (che era la sua borsa di studio) in Amazzonia, sulla campionatura delle acque e sui ceppi batterici trovati in quelle acque...capii che tutto era stabile in natura tranne che i valori, ma che in linea di massima alcuni fattori accomunavano le acque amazzoniche: carica batterica quasi nulla, conduttività minima, acidi umici a tonnellate, pH bassissimo, quasi irritante per la pelle umana. Ed è su questi fattori che dovremmo centrare l'allevamento dei selvatici, cercando il giusto compromesso.

Sfortunatamente per quanto riguarda la carica batterica poco possiamo fare, ma se riusciamo a limitarla con una potente UV-C già diamo una grossa mano al sistema immunitario dei selvatici, che non sempre sono tenuti a mestiere (e io sono tra quelli), considerando che davvero loro poco hanno visto del brodo batterico in cui vengono ospitati. Rispondendo pertanto alla domanda di dotto, secondo me è assolutamente si!