Come Incrociare I Discus?

[ClaudioLorenzon]

Visto che il buon TATORE mi dà l'OFF un pò d'appertutto perchè mi piace divagare troppo negli argomenti...

Vediamo chi mi chiarisce le idee in fatto di genetica, accoppiamenti, incroci e varietà...

Come funzionano le "mutazioni" nei discus?

Si dividono da sessolegate, dominanti e recessive o in qualche altro sistema?

Ci sono mutazioni sovrapponibili (come mi pare di capire la pigeon visto che si riesce ad associarla ad altre di base, la snake...)

Mi verrebbe da pensare:

ancestrale - discus selvatico classico

mutazione di base - RT, le solide come BD la Cobalt, la Turchese

chi mi riesce a chiarire le idee???

Dai TATORE parti!!! e pure RAMKE!!!

considerate che le mie considerazioni vengono da quello che conosco dall'allevamento degli uccelli! Quindi non ho "paura" di affrontare pure le "Leggi di Mendel" però non sono sicuro che si possa ragionare allo stesso modo!

[ramke]

claudio hai toccato un ponto dolente e molto vasto , ci sarebbe da parlare e scrivere per ore , comunque in breve ...da quello che ti posso dire che non esiste ancora dal punto di vista scientifico le nozioni che ci possono instradare per la via ben precisa da seguire per incroci,non sappiamo realmente cosa c'e' dietro e se non si conoscono i genitori .

se non sbaglio i primi discus sono appunto derivanti da mutazioni naturali <_<

comunque le varianti dominanti sono rosso, marrone, blue e verde, mentre le recessive sono golden,albino e ghost.

Ad esempio kitti fu' il primo a scoprire il pigeon blood , trovando per caso in alcuni allevamenti asiatici questa colorazione in alcuni esemplari che non avevano ancora il colore ben definito , fu cosi' che incrociandoli tra loro per diverse generazioni a fissato il carattere ed e' nato il pigeon blood.

Mentre il rosso turchese ,scoperto da focke, e' di sicuro figlio di selvatici .

[tatore]

C'è stata per ben 300 anni una disputa, e ci sta un articolo in home con tutti i riferimenti scientifici, sulla natura degli stomi delle piante, organuli che servono alle piante per "respirare" ed espellere acqua nei casi in cui si devono difendere da un eccessivo calore.

Il pianeta verde che respira in tal modo, ovviamente modifica sostanzialmente anche il clima. Un climatologo sostiene che sia il clima a condizionare la grandezza degli stomi, un botanico sostiene il contrario, ossia che un aumento di CO₂ modifica gli stomi al punto che devono per forza di cose ingrandirsi e trasudando umidità si condensano nubi che danno via a precipitazioni ecc...insomma prima l'uovo o la gallina?

 

E Salvatore in qualche modo ha ragione a non sentenziare ricette genetiche di incroci e svincoli che sono sempre azzardate, poco esatte, e quando c'azzeccano è perché subentra anche un calcolo di probabilità a favore di un'espressione fenotipica.

L'espressione fenotipica è la somma di fattori genetici e fattori ambientali che riescono sostanzialmente a modificare l'aspetto e il comportamento dell'animale (fenotipo).

 

Recenti studi hanno dimostrato che l'evoluzione di una specie ittica in acquario precipita a vantaggio dell'adattamento della progenie all'ambiente, e la sensazionalità del dettaglio non è tanto il fatto in sé, quanto la velocità con cui determinati caratteri si modificano(aggressività, adattamento ai valori ecc..) e si limano per potersi misurare all'ambiente circostante. Mi fa strano come non riescono ancora ad allevare discus in laghetti in Alaska.

 

Allora noi fondamentalmente abbiamo da affrontare diversi fattori e co-fattori che sono il vero elemento di disturbo delle probabilità:

Data una coppia certa di varietà certe, esempio un green e un blu completamente striato (o royal...ma a me piace poco questa definizione), noi abbiamo ottenuto un centinaio di piccoli, come saranno i piccoli?

Le probabilità sono:

 

• 35% come il padre
  
• 45% come la madre
  
• 20% con pattern indefinito (potenzialmente possono avere figli con caratteri o paterni o materni)
  

Si aggiungono al crossover genetico i fattori ambientali. Quindi valori e alimentazione.

Heckel riprodotti in vasca, in purezza, dall'F₁ in poi avevano la barra centrale completamente andata, non marcata come nei genitori..eppure i genitori avrebbero a rigor di logica trasmesso loro caratteri fenotipici assolutamente combacianti. Nulla!

Era Eduard Schmidt-Focke, il padre di tutti i nostri ibridelli.

Eduard Schmidt Focke fu il primo ad ottenere dei solid e i red-turquoise, cercando di catturare lo splendore del green, eludendone la forma poco discoidale, lo striato dei blue (i cosiddetti royal o esemplari alfa) e il rosso cangiante dei cuipeuà...ma di errori ne fece e li ammise. Lasciò una ricchissima eredità di nozioni (e di varietà), la stessa dalla quale ad oggi ancora attingiamo, una nozione tra quelle che non dimenticherò mai (ma lui incrociava esemplari selvatici): dall'F₃ in poi, il pesce perde carattere, perde pattern, si indebolisce e non feconda.

 

Da quel margine in poi espressioni diventano aberrazioni (senza parlare di recessivi e dominanti).

Aberrazioni perché se due esemplari codificano un difetto, per esempio l'albinismo, è ovvio che i figli in gran percentuale saranno albini. Consanguineità intraspecifica, coppie composte da madre e figlio(normalmente sviluppano fenomeni di gigantismo), possono portare gioia agli occhi dell'appassionato, ma non è una condizione naturale.

La natura escogita tre miliardi di stratagemmi per eludere la consanguineità anche nel regno vegetale, e non a caso..perché la consanguineità porta alla deriva.

Riprendo fiato

[tatore]

Ora, detto questo, come possiamo stabilire dove trovare o come creare i famosi assi nella manica per poter portare avanti senza eccessive diluizioni (passatemi il termine) di varietà^? La teoria dice:

 

trovare due, tre coppie di una varietà X, che non abbiano alcun rapporto di parentela o storico genitoriale in comune, ottenere piccoli e incrociarli tra loro eludendo sistematicamente sempre appunto l'incrocio consanguineo. Una volta..non due generazioni. E questo è solo per mantenere una linea di sangue. Per mantenerla "pura" e sempre geneticamente stabile(...). Per me: pura utopia per un semplice appassionato.

Per un allevatore forse forse.

E chi vuole addirittura creare una linea di sangue nuova? Immaginate a questo punto quanto puo' essere dispendioso e quanto deve...vivere l'allevatore prima di poter dire di aver creato una linea tutta sua? Si capisce di piu' adesso perché le novità costano un occhio della testa e sono quelle piu' traballanti come stabilità? Sono incroci di mosche bianche.

 

Aspettare che faccia capolino una covata non ordinaria, selezionare gli esemplari piu' promettenti, sperare che da qualche altra parte nel mondo stia avvenendo la stessa cosa per mettere insieme i due fenotipi non consanguinei per fissarne tratti fenotipici...come funziona?? Solo a scrivere, capisco perché adesso una varietà come il leopard ring valga cosi' tanto. Ma se io dovessi iniziare..certo non inizierei dal finale. Comincerei sicuramente con selvatici..e poi troverei la mia strada. Che finirebbe sui RT per forza di cose.

[ClaudioLorenzon]

quindi non possiamo definire "mutazioni" vere e proprie quelle sui discus, ma aberrazioni!! Solo che alcune si possono sovrapprorre e altre no!..... forse manca un anello perchè qualcuna può essere nata (come tante mutazioni negli uccelli) come aberrazione e poi mantenuta fino a farla diventare "mutazione", ma alcune per essere ereditarie e sovrapponibili tra loro devono per forza essere mutazioni! Solo che forse nessuno ha mai fatto veri studi per capirne la genetica! Negli uccelli solamente quando compare una nuova mutazione ci si chiede come funzioni, come si mantenga, come si stabilizzi, se è sovrapponibile con altre...ecc... ma tutte quelle esistenti hanno degli "schemi logici" e sono tutte (grazie alle leggi di mendel) controllabili!

[tatore]

Perché no, Claudio? Le aberrazioni sono la degenerazione delle mutazioni. Le mutazioni sono necessarie per permettere ad un organismo di adattarsi ad un determinato range di cambiamenti. Pertanto in condizioni diverse che perdureranno, alcuni geni esprimeranno altri che non codificano, nelle generazioni successive si spegneranno del tutto.

Tale processo comporta ovviamente un cambiamento fisiologico, ma quello che noi vediamo è più fenotipico. Diamo poco rilievo a degli F₁ di selvatici che vivono bene anche in acque non tenerissime, ma notiamo molto i cambiamenti nel pattern. Sostanzialmente le differenze sono di egual entità, solo che una parte è fisiologica e non si vede, l'altra è fenotipica e quindi coinvolge l'aspetto.

Le aberrazioni sono mutazioni estremizzate, predefinite e volute dall'allevatore:

(tasto destro>>>proprietà= fonte)

Sostanzialmente hai detto quello che sto dicendo, solo che io sostengo che si passa, nel caso dei pesci, da mutazioni ad aberrazioni (volute), considerando che a differenza di animali terrestri devono fare i conti con l'acqua (e parametri ), che condiziona fin da piccoli il loro prosieguo di crescita corretto.

Negli uccelli solamente quando compare una nuova mutazione ci si chiede come funzioni, come si mantenga, come si stabilizzi, se è sovrapponibile con altre...ecc... ma tutte quelle esistenti hanno degli "schemi logici" e sono tutte (grazie alle leggi di mendel) controllabili!

Spiegati..nel senso: compare una mutazione ed è sovrapponibile, e ci siamo, ma cosa devi avere a disposizione per sovrapporre determinati caratteri fino a fissarli? Mica solo un esemplare...o basta? Quando parli di schemi logici, ti riferisci alle mutazioni indotte?

[ClaudioLorenzon]

calcola che io parto dal principio:

- mutazione sessolegata: mutazione dominante legata al sesso, viene trasmessa in prima generazione, i soggetti possono essere mutati o ancestrali ma portatori se in uno dei due cromosomi compare il cromosoma mutato (possibile solo nei maschi in quanto le femmine avendo un solo cromosoma possono essere o ancestrali o mutate)

- mutazione sessolegata "combinata": per crossingover due mutazioni sessolegate si uniscono fondendosi e dando origine ad una nuova mutazione

- recessiva: esprimibile solo tra soggetti mutati, o da entrambi i partner portatori, in quanto viaggia al fianco dei cromosomi, quindi è possibile avere anche le femmine portatrici

e avanti...

quindi per farti capire un cardellino isabella (mutazione data dal crossingover tra la mutazione agata e la bruno) lo posso accoppiare con una cardellina pastello (mutazione recessiva) ottenendo così figli

ancestrali

ancestrali portatori (isabella, per crossingover agata e bruno, pastello)

isabella

pastello

ma pure la sovrapposizione ISABELLA PASTELLO perchè essendo la pastello una mutazione che affianca il cromosoma, può essere presente anche quando il cromosoma è già mutato!

Non so se mi sono spiegato.. se mettiamo la RT fosse una partenza "ancestrale" e la pigeon una mutazione sessolegata, dovrei sapere che incrociando

M pigeon con F RT

otterrò:

M RT portatori di pigeon

F tutte pigeon

[tatore]

Fantastico...andrei avanti ore..ma il mio limite è l'esperienza sul campo. Posso solo confermarti per vie traverse, non per esperienza.

Le leggi di riassortimento sono quelle, c'è poco da fare, integrate da piccoli stratagemmi che possono non valere per i cardellini, ma come ripeto il pesce vive in una gabbia che sta dentro una gabbia.

Tu parti da alcune certezze, quando parli in termini ornitologici, che sono, per esempio i "cardellini". Per quanto concerne i discus, purtroppo questa certezza già viene meno quando ti arriva in vasca uno dei piu' stabili tra gli incroci, il RT. Perché non sai cosa c'è dietro. Quindi si parla per:"..mettiamo che", "se per esempio" ecc... capisci? Si possono confrontare fondamentalmente quelle tabelle solo quando i fenotipi "ancestrali" sono determinati. Ma come fai a definire un pigeon in questo scenario?

Le figure che spiccano negli studi del genere Symphysodon non sono genetisti, se non Kullander che è biologo, e che fece un grande lavoro di riclassificazione della specie insieme a Ferreira e J.S. Ready, ricollocando in tre principali variazioni le ricorrenti quattro (S. discus (a sua volta presente in un sottogruppo), S. aequifasciata, S. haraldi, S. axelrodi) in tre. Basandosi sull'osservazione della matrice mitocondriale dei quattro, e non notando alcuna differenza tra S. haraldi e axelrodi, non giustificative di biforcazioni nella riclassificazione del genere.

Oltre questo si, sono all'oscuro di certezze che possono portare mutazioni sessolegate, perché non ho esperienze, né tantomeno ho letto di certezze riportate in tal senso.

[ClaudioLorenzon]

molto bene...quindi...bisogna che qualcuno si dia da fare per capire la genetica del discus nelle sue svariate "mutazioni"...bene...NESSUN VOLONTARIO?????

Quindi possiamo dire che ad ogni accoppiamento generato da partner della stessa "mutazione" (ipotizzando di conoscere il loro partimonio genetico come puro di quella mutazione) potrebbero uscire delle covate diverse, perchè...ancora non si sa il perchè! O SBAGLIO?!?

Una coppia come la mia Red Melon x Rosso Turchese non si sà a priori cosa possa "creare", non è detto siano Red Melon, non è detto siano Rosso Turchesi, non è detto siano un miscuglio delle due...tutto un mistero e un caso quindi!

In ornitologia invece è tutto sempre sicuro perchè ormai si conoscono di tutte le mutazioni il loro carattere! Quindi si possono pianificare gli accoppiamenti per avere determinata prole!

[tatore]

La regola è che non ci sono regole. Ci sarà un motivo, Claudio, per cui alcuni tra i migliori allevatori hanno una o due sole linee di sangue in allevamento? Non sarebbe meglio avere di tutto un po' per allargare anche l'utenza che troverebbe "l'arcobaleno"?

Ci sono altri allevatori che invece portano avanti...gli incroci, mettono insieme maschi e femmine e fanno piccoli a iosa. Varietà? Quelle pronte all'accoppiamento. Selezione? Si, quelli che vibrano. Eppure vedi uscire pesci, tanti..ma che promettono quei pesci? Sono accoppiamenti "coatti" senza parametri come quelli che tu hai molto saggiamente riportato sopra. Schede di selezione e calcoli di probabilità quasi matematici. Saltano...Claudio.

 

Portami un esempio di incroci (o accoppiamenti) coatti, che, come nei discus, partono da un esemplare "ancestrale" (es.: un green) per arrivare ad un red melon (lunga la strada, eh?) e comparalo ad un esempio di uccelli, con foto e nome varietà. Vediamo se riusciamo con i nostri mezzi...intellettuali a comparare correttamente le cose.

 

Ci sarà anche un motivo dietro un fenomeno quale il mancato accoppiamento( in natura ) interspecifico tra discus, anche durante la piena, quando il livello delle acque è tale da unire tutti i corsi di acqua in un unico "mare". O meglio...avviene sporadicamente, ma ancora esistono gli heckel, che si distinguono dai green. E viceversa. E' solo un esempio. Quindi abbiamo questa particolarità in natura. Un genere non fonde varietà, ma evitare la consanguineità.

[ClaudioLorenzon]

appena ho un attimo mi tiro giù una specifica con foto di un accoppiamento mirato e ti posto tutto !

[tatore]

+1

Ovviamente andiamo per tentativi...ma trovo interessantissimo anche solo ipotizzare tutte le probabilità, quindi ti ringrazio. In questo campo l'unica certezza è che non si hanno certezze, quindi ci aggrappiamo a quelle che si hanno. Veramente grazie per avermi anche dato la possibilità di trattare o lambire un argomento vasto quanto la scienza, ma non per questo fuori dalla realtà. Molto apprezzato.

[ClaudioLorenzon]

Infatti è una figata capire come funziona la genetica! E pensare che quando andavo a scuola se mi dicevano impara le leggi di mendel il giorno dell'interrogazione marinavo e andavo a pescare! E oggi mi trovo che me le imparo per passione! Certo che carpire queste regola nei pesci, sicuramente è molto più dura! Ma nulla è impossibile!

[tatore]

Ho un ppt di 23/24 slides, universitario ma comprensibilissimo. Se ci riesco lo scompongo e faccio una sequenza ad hoc. Era in preventivo ma non trovo il tempo.

[ClaudioLorenzon]

E all'ora mettiamo giù qualcosa..e facciamo venire mal di testa a qualcuno!

E vediamo sopratutto...... se ci capiamo noi!