[85ma]Differenza tra Ibridi e selvativi

[tatore]

Vorrei che 85ma capisse passo passo la dinamica della "classificazione", così può iniziare col piede giusto. Almeno ha capito che non esistono domande banali, e anzi: mi rendo conto scrivendo che spesso molte cose che credo di sapere...le ho dimenticate. Vediamo se ha capito fin qui, e poi proseguiamo, però se sbaglio correggetemi. E' una responsabilità

[85ma]

Allora parto subito con il dire grazie...anche se ormai al solo sentire la parola grazie vi sarà cresciuto un enorme callo nell'orecchio !!!

 

Tatore : finalmente ho ben compreso il concetto di Wild piu che di ibrido...assolutamente importantissimo! ( +1 per te)

Sane : grazie davvero per esserti preso la briga di cercare le foto ed aiutarmi a districarmi nel mare di termini che si sono inventati..Solido..leopard..pigeon..brillante ( +1 per te )

 

da quello che ho compreso leggendo i vostri commenti, un bel discus di allevamento potrebbe venire etichettato in modi diversi, oppure esistono dei canoni specifici per determinare se stiamo parlando di un pigeon di un leopard o di uno spotted?

 

 

sane se ti va di ampliare un'altro po la classificazione mi faresti davvero un piacere....quello schema mi piace davvero molto ed è chiarissimo, complimenti per le foto azzeccatissime!!

Modificato 29 Settembre 2011 da 85ma

[tatore]

Per quanto riguarda la classificazione dei selvatici, quella è: tassonomia corretta e nomi corretti per varietà. Nessuno può mettere lingua su quello che ha scritto Andrea, che ha suffragato le spiegazioni da foto che sono davvero gli olotipi per varietà. Tutto parte da lì.

 

Classificare gli ibridi è meno scientifico e più ufficioso, al punto che per un periodo negli anni '80 non si era capito più nulla. Sappiamo la differenza tra un Blue Diamond(BD) e un Rosso Turchese (RT), ma per meglio comprendere tutto devi sempre fare un passo indietro e capire la provenienza e la commistione wild qual'è stata. Nomi come Rosso Turchese, Pigeon ecc...sono nomi...d'ufficio (non mi vengono titoli migliori), ma quando un determinato tipo di pesce non costituisce un'eccezione ma riesce a portare avanti e generare covate con i propri caratteri fenotipici (identici ai genitori) e allora si parla di "linea".

Linea RT, Linea BD, Linea Melon ecc... dai nomi facilmente intuisci cosa potresti incontrare.

E' tardino, domani continuiamo...ma non farci andare avanti se non capisci i vari concetti. Davvero non risparmiarti.

[85ma]

sisi continuiamo domani.....

 

fin qui mi è tutto chiaro e credo davvero di aver fatto bene a porre questa domanda, ho imparato cose a mio avviso davvero importanti.

 

Giusto una precisazione... se acquistassi un discus da 8 cm stendker..mettiamo un red pigeon.,,è possibile che quando arriverà alla misura di 16 cm non sia di un rosso cosi bello e lucente come quello dei genitori (magari visti allo stand del NAQ) ...perchè magari l'alimentazione a cui lo sottopongo è differente, o per altri fattori...... è corretto?? in parole povere..non basta che nasca di una determinata "linea" ma che vada anche trattato nel modo adeguato affinchè si esprimano al meglio le sue caratteristiche......spero di aver capito bene....

 

 

Appena accantonato questo topic ..vedrete che domandone vi sparo...

[tatore]

Se tu vuoi abbronzarti, ti aiuti con un olio o qualcos'altro. Per quanto riguarda i pesci, ed in particolare i discus, ci sono degli alimenti che esaltano il colore, qualunque esso sia, come la Chlorella, la Spirulina, e beta-carotenoidi quali l'astaxantina che invece tendono ad accentuare il rosso...ma stiamo sempre negli ambiti di pigmentanti naturali che hanno anche proprietà antiossidanti e contengono fibre. Insomma si, viaggiando in tale direzione la risposta è: ci sono alimenti idonei a determinati colori, e forse anche in natura pesci particolarmente rossi sono aiutati da una grande concentrazione di ferro (anche se parliamo di acque poverissime di minerali, ma un flusso continuo di ricambio), o di piccoli crostacei, copepodi ecc... che aiutano l'animale nella sua espressione.

Per noi è solo bello, per loro il colore (o le stress bar) sono l'unico elemento disponibile per comunicare con i consimili, pertanto non ha una semplice valenza (quella di farsi catturare per farsi ammirare), ma attirano conspecifici difendono il gruppo dai predatori, comunicano la sana e robusta costituzione genetica ecc...

In vasca devono solo piacere a noi.

[85ma]

Queste nozioni di etologia che mi stai dando sono molto molto apprezzate.... ma fanno nascere un'altra domanda....

 

Stiamo parlando di differenze tra Ibridi e Selvatici , benissimo......l'aspetto estetico lo abbiamo grossomodo chiarito....

 

altro punto importante :

 

Ci sono razze animali, come ad esempio i felini, che seppur "costretti" tra mura domestiche, conservano molto del loro spirito e della loro indole "selvatica" cosa che in altri animali non accade..

 

Che differenze ci sono comportamentali, ( se esistono !!! ) tra un discus Wild ed un discus Ibrido??? è possibile semplicemente osservandoli nella vasca capire se si tratta di un selvatico o di un ibrido ? ... ovviamente mettendo da parte l'aspetto puramente estetico!

[Jamy Diamond]

Mammamia che bel topic, complimenti 85ma.............

Allora dico la mia, ma dopo l'intervento dei miei colleghi è veramente difficile.

 

Le categorie ti sono state indicate nei selvatici: S.aequifasciata (green) S.haraldi (blu & brown) S.discus (heckel), così come le varianti che geneticamente sono importanti per gli ibridi sono: Spot, striature, bande e melanofori.

 

Detto questo, è veramente un sunto, passiamo alla parte puramente selvatica e comportamentale. Per anni ho riprodotto ibridi, sia di colore solido, solido X striato ma soprattutto pidgeon X pidgeon. Come ben sai, durante il periodo riproduttivo i discus selvatici - e non solo - scuriscono la loro livrea affinché i piccoli (avannotti) possano essere attratti dal colore nero e attaccarsi ai genitori per cibarsi, questa caratteristica è rimasta tale per molte specie ibride, ma non per i pidgeon che invece non scuriscono.....ti chiederai adesso, come fanno i piccoli a riconoscere i genitori? Io credo che sono attratti dalle vibrazioni durante il nuoto dei genitori e una volta riconosciuti si attaccano e si cibano, questa è la risposta che mi son dato dopo aver osservato di continuo mamma e papà pidgeon. Ma a cosa voglio arrivare? ti volevo rispondere alla domanda : "conservano i discus parte dell'istinto e del comportamento selvatico?" Secondo me per un 40%, anche se ci sono stati vari incroci e molti ibridi hanno assunto forme e colori che distano anni luce dai selvatici, conservano l'imprinting comportamentale dei wild; però in questo 40% ci sono altre caratteristiche come ad esempio l'idea di "branco" molto forte per quanto riguarda i wild. Se osservi due vasche, una con un gruppo di wild e una con un gruppo di ibridi, noterai alcune differenze. Il gruppo di wild si sposta quasi sempre assieme e le direzioni sono dettate dal branco e il rapporto con l'uomo (visto come distributore di cibo in entrambi i casi) è meno forte degli ibridi. Invece gli ibridi possono sparpagliarsi in vasca occupando diverse zone (non sempre) e riaggrupparsi solo se avvertono paura. È totalmente diverso anche l'aspetto legato alle cure parentali (quando i genitori sorvegliano e curano le uova), i selvatici non lasceranno mai le uova incustodite anche se cade del cibo in vasca (eccetto ovviamente pochi casi), mentre gli ibridi rimangono comunque attratti dal cibo lasciando qualche volta le uova incustodite. Ovviamente è semplice distinguere tra wild e ibridi anche per la forma, ma questo potrai impararlo solo osservando immagini e pesci dal vivo.

Spero che possa tornarti utile quanto scritto.

[85ma]

Grazie Jamie....vedrai che il prossimo che aprirò vi piacerà anche di piu ma prima mi piacerebbe concludere questo!!!!

 

Allora le differenze tra Ibridi e selvatici ( tenendo conto esclusivamente del comportamento ) da te segnalate sono :

• Il gruppo di wild si sposta quasi sempre assieme e le direzioni sono dettate dal branco e il rapporto con l'uomo è meno forte degli ibridi
  
• Invece gli ibridi possono sparpagliarsi in vasca occupando diverse zone (non sempre) e riaggrupparsi solo se avvertono paura.
  
• i selvatici non lasceranno mai le uova incustodite anche se cade del cibo in vasca ( ASPETTO MERAVIGLIOSO!!! )
  
• gli ibridi rimangono comunque attratti dal cibo lasciando qualche volta le uova incustodite
  

Ottimo ... ottimo !!!!! qualcuno vuole integrare?? sono un ragazzo molto curioso e il comportamento degli animali mi ha sempre affascinato molto... dunque davvero, se potete integrate.....sono una spugna

 

P.S = Ma certo che sei stato utile...utilissimo..come sempre a quanto leggo nel forum...mi dispiace non averti stretto la mano al NaQ ma ricapiterà senza dubbio!

Modificato 30 Settembre 2011 da 85ma

[85ma]

 

Detto questo, è veramente un sunto, passiamo alla parte puramente selvatica e comportamentale. Per anni ho riprodotto ibridi, sia di colore solido, solido X striato ma soprattutto pidgeon X pidgeon.

 

Perdonami Jamy.... solido X striato e pidgeon X pidgeon ... parliamo di matematica perchè ho gia letto da qualche parte qualcosa di simile ..... il " per " per cosa sta??? Solido per striato cosa significa??

[dotto]

Il "per" è per dire pigeon con pigeon (pigeon x pigeon) ad esempio il pigeon è una mutazione geneticamente predominante su altre quindi se incroci pigeon con rt ti vengono pigeon sporchi cioè pieni di melanofori che sono quei puntini neri che trovi spesso sui pesci e sno segno di un difetto nei campionati e fanno si che il pesce venga eliminato, se invece fai un incrocio con pigeon x pigeon mantieni pulita la linea senza melanofori quindi un pesce secondo i canoni ))))

il discorso è molto lungo da spiegare ;.)))

[85ma]

chiarissimo Dotto !!

 

spero che il mio messaggio di prima venga integrato da te ,da tatore o da mitch....o da chiunque voglia

[tatore]

Se mi vedi sopito è solo perché sto lavorando sui reportage...ma stai tranquillo che, ancora due giorni, e staremo tutti qui nel forum. Perdona l'apparente latitanza, solo solo nel backstage esattamente come mi hai conosciuto a NaQ.

[sane84]

Questo topic è magico, da una domanda apparentemente (passatemi il termine e 85ma non offenderti) banale stiamo arrivando a un punto che mette difficolta risponderti...

 

Per arrivare a un esemplare di ibrido le strade sono pressochè infinite, perchè dipende dal punto di partenza. Ovvio che più il punto di partenza è lontano dall'arrivo più il tempo e le energie da spendere saranno complesse... Facciamo un esempio a caso (eheh), vogliamo selezionare dei red melon. Come si parte:

1) scelta degli esemplari: se non se ne hanno in casa allora scegliere i giusti esemplari (se si vuole fare in fretta si compra una bella coppia di origine certa (hai fatto il nome di Stendker, e chi meglio di lui...).

oppure se si hanno i pesci in casa partire da loro. Cosa abbiamo in vasca? 2 pigeon, 2 blu diamond, 1 red melon. Ovviamente i blu diamond si lasciano perdere, e si prende il red melon e si incrocia (sesso permettendo) con il pigeon più rosso.

 

vasca pigeon e red melon)

2) si avranno dei piccoli che chiamermo Red melon x pigeon F1 ( F1 sta per generazione 1).

 

3) Una volta cresciuti si prendono gli esemplari che presentano più somiglianze verso il Red melon e meno verso il pigeon, e giunti alla maturità sessuale si incrociano tra di loro e/o con il genitore red melon. I figli saranno gli F2

 

4) Di nuovo si selezionano gli esemplari più belli e con meno caratteri pigeon possibili, e di nuovo si incrociano fra di loro,

 

oppure, (4.1) si immette un esemplare nuovo nella selezione (un selvatico a base rossa, oppure un red melon puro certificato, oppure degli esemplari di discus Golden). Questa operazione serve per cambiare il sangue dei piccoli (per evitare i problemi di consanguignità) e per ''pulire'' i piccoli, in quanto presenteranno dei difetti estetici...

 

5) Hai capito penso cosa fare allora, ovvero passare al punto 4.1 se non fatto in precedenza, oppure se già fatto selezionare nuovamente...

per un risultato...

ù

 

Il gioco è questo, occorre avere un minimo di conoscenza (che ti fai col tempo e rompendo le palle a chi ne sa di più, Vero Dotto, Tatore e Jamy Diamond???), e tanta pazienza, calcola che ogni salto generazionale dura 1-2 anni... quindi il lavoro che sopra ho scritto può durare tranquillamente 5-8 anni!!!

[85ma]

come non darti un +1 ?? è davvero un piacere leggerti perchè utilizzando le immagini mi guidi davvero tantissimo nella spiegazione!!!

 

complimenti per la spiegazione ma sopratutto per la passione che metti in quello che fai e per i tuoi red melon famelici ihihihhihi

 

adesso davvero posso dire di aver capito come si arriva a questi splendidi esemplari ...interessante anche l'aspetto di inserire un Wild a base rossa per arrivare al risultato....dunque anche l'accopiamento tra ibridi e selvatici è possibile....è la strada che avete seguito voi?

 

è un red melon il discus vincitore nell'ultima foto? .... potevano chiamarlo red anguria!!! red water-melon meraviglioso..... auguro anche a voi di produrre di esemplari cosi....ve lo meritate senza dubbio!

[zen69]

Fantastico questo topic!

 

Io lo metterei in evidenza nel forum!

Passo passo mette le basi in un contesto in cui le informazioni non sono normalmente facili da reperire.