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Guest Message by DevFuse
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[ Na Q 2011] Andrew Sow: Discus Senza Parassiti, Come?


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23 risposte a questa discussione

#16 OFFLINE   Astro

Astro

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    Inviato 10 giugno 2011 - 16:57

    da quello che ho letto sempre sul volume 2 di Hieko, alcuni allevaori rendono i pesci privi di parassiti ma oi continuano con quei pesci,nel senso che non si può inserire in una vasca con pesci privi di parassiti un discus con parassiti se no si rovina tutto il lavoro fatto!!!
    Quindi inserire pesci privi di parassiti e metterli insieme a discus che potrebbero avere dei parassiti,rovina tutto il lavoro fatto per rendere quei discus privi......perchè potrebbero prenderseli,non so dirvi se siano piu deboli degli altri quelli privi,ma come diceva tato ho letto che crescono molto ma molto di piu e dicono anche che arrivano a riprodurre anche fino a 6-7 anni di età........si parlava che sono pesci che arrivano a riprodurre piu degli altri.......quindi lo vedo come un fattore positivo,l'unica cosa è che bisognerebbe avere solo pesci privi,chissà se si arriverà mai ad avere discus solo privi di patogeni.... ;) ;) ;)
    ah una cosa un allevatore che aveva pesci privi di parassiti avuto un infestazione di parassiti per colpa anche di piante introdotte nelle vasche che avevano i flagellati.......quindi bisogna stare attenti a tutto!!
    oppure alla porosita del vetro sinterizzato del filtro.......
    "Pensala Wild e mettici gli Ibridi"

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    #17 OFFLINE   AlexG

    AlexG

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    Inviato 10 giugno 2011 - 19:05

    ragazzi è un discorso molto  molto complesso.ogni organismo ha dei parassiti commensali,compreso l'uomo,
    sicuri che i parassiti nn siano commensali di questi pesci? in natura  mi risulta che questi pesci convivano con questi tipi di microorganismi no? l'uomo convive  con vari cocchi sempre presenti nel tratto faringeo. troviamo sempre la presenza di batteri di varie specie nel tratto  intestinale (compreso il "famigerato"Escherichia Coli" balzato alle cronache in qst giorn)i. riporto  a conferma di queste fisiologiche presenze di microorganismi in individui SANI, la popolazione  batterica del solo cavo orale..tratto da un testo di microbiologi    In breve, alcune specie hanno predilezioneper i seguenti epiteli:Streptococcus salivarius -> lingua;

    S.mutanse S.sanguis -> superficie dei denti

    S.mitior-> denti e mucosa

    B.gingivalis -> altri batteri



    Come già accennato la cavità orale ospitapiù di 300 diverse specie batteriche residenti









    Specie batteriche prevalenti nella  cavità orale di individui sani

         GRAM-POSITIVI

      

               GRAM-NEGATIVI

            Actinomyces

      Arachnia

      Bacterionema

      Bifidobacterium

      Lactobacillus

      Micrococcus

      Peptostreptococcus

      Propionibacterium

      Rothia

      Streptococcus

      Treponema

      

          Actinobacillus

      Bacteroides

      Capnocytophaga

      Eikenella

      Fusobacterium

      Haemophilus

      Leptotrichia

      Moraxella

      Neisseria

      Selenomonas

      Simonsiella

      Veillonella

      Wolinella










    Bisognerebbe capire se in un pesce compromesso da stress o altra malattia, o errato mantenimento,sia il calo delle difese immunitarie a creare il sopravvento di questi parassiti e portarlo alla debilitazione  e morte,

    oppure se siano questi parassiti(magari perchè no ceppi più virulenti generati da trattamenti  negli anni ) a prendere il sopravvento generare un calo delle difese immunitarie  e morte.

    inoltre sarebbe interessante esaminare i genitori di covate,nelle quali si riscontrano parecchie morti sospette per vedere se hanno  qualche patogeno(preferibilmente con istologico, con coltura batterica o  di altri patogeni). . Inoltre ,un pesce che non è mai stato in contatto con questi patogeni rischia molto di più :

    quando viene trasferito in nuove vasche ha sistema immunitario vergine, possibili risposte immunitarie abnormi dovute al contatto delle nuove tossine batteriche MAI  conosciute prima.







    aggiungo che tutto ciò dovrebbe essere preso in considerazione dall'allevatore di NAQ...quasi quasi imbocco a napoli a settembre..



    #18 OFFLINE   tatore

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    Inviato 10 giugno 2011 - 19:29

    O.T.
    In bocca abbiamo anche la 'cadaverina', sostanza secreta da alcuni batteri, responsabile dell'alito cattivo


    I parassiti sono commensali dei discus, e a differenza di batteri patogeni che se colpiscono distruggono in base alla gravità della loro entità, i parassiti sia in natura che in vasca sono presenti dovunque, e in qualsiasi esemplare se non altrimenti certificato. Una volta però si dava un rilievo diverso al problema, e la vecchia scuola chiamava la malattia del buco 'la malattia dei deboli', per far capire quanto era importante il giocoforza sistema immunitari versus i parassiti, ma adesso si passa immediatamente agli estremi, nel senso che si pensa o a pesci privi di parassiti, o a pesci impestati. In realtà ogni pesce ha il suo storico patogeno, e l'importanza di una quarantena è assunta proprio dall'inoculo di patogeni di latenze patogene tra pesci appena comprati e pesci già in vasca in maniera assolutamente bilaterale. Uno trasmette agli altri.
    @ Astro: era il capitolo dei tedeschi che hanno assemblato grazie a Schmitz i metodi "gill flukes free" (privi di vermi branchiali) e "Flagellates free", ottenendo i "Parasites Free", come puoi leggere qui (metodi di G. Rahn e N. Menauer). Lo abbiamo pubblicato esattamente un anno fà.
    Bravo Astro, sono contento che tu stia leggendo il Bleher's Discus volume 2.

    Il metodo di Soh risulta essere innovativo, ma non mi è dato sapere ancora nulla. Dovremo aspettare, ma ha confermato che nulla ha a che vedere con questi metodi. Ma spero nemmeno con metodi di 'impanatura' nel metronidazolo, onestamente.

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    #19 OFFLINE   Christian Pedone

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    Inviato 13 giugno 2011 - 20:06

    Buonasera a tutti,
    In questi giorni e nei giorni addietro ho avuto modo di confrontarmi con i miei amici Andrew e Carmelo. L’ho fatto come organizzatore dell’evento nonché come appassionato... cercando di informarmi e di acquisire il massimo delle nozioni per poter capire e apprezzare l’iniziativa che andremo a proporre a NaQ.

    Pertanto mi permetto di intervenire perché, oltre a voler fare delle puntualizzazioni d’obbligo parlando del corso di Andrew Soh, credo non si stia mettendo bene a fuoco che il corso tratterà:
    LA RIPRODUZIONE ARTIFICIALE CON UN SISTEMA INNOVATIVO, brevettato da Andrew, che permette a tutti di allevare i discus senza genitori e riuscire a portare avanti l’intera covata. Un sistema che, come specifica la locandina italiana ma ancor meglio quella in inglese scritta da Andrew, non ha bisogno di cambi d’acqua per i primi 4-5 giorni di nuoto libero, al contrario del sistema classico in cui l’acqua deve essere cambiata ogni due ore.
    Il secondo tema sarà l’approccio olistico al mantenimento e al trattamento del discus, un sistema nuovo che prevede, alla base delle sue regole di azione… la visone globale che regola ogni singolo intervento. Tuttavia, per saperne di più è necessaria la partecipazione, il discorso è troppo serio e complesso per essere trattato o, peggio, spiegato in cosi poche righe da me che non ne ho assolutamente le competenze.

    Continuo sintetizzando (al meglio delle mie capacità) ciò che è venuto fuori dal confronto in fase di organizzazione … e che forse può eliminare qualche dubbio e chiarire meglio la genesi del corso.  

    Quindi, tornando al tema si cui vi state confrontando in questo thread, abbiamo voluto inserire nel titolo PESCI SENZA PARASSITI di proposito, poiché si tratta ormai di una strada percorsa dagli allevatori più affermati a livello globale e non da qualche pioniere sprovveduto.

    INFATTI uno dei tanti benefici non è il solo sistema di riproduzione artificiale che verrà illustrato durante il corso, bensì quello di liberare i nostri discus, come recita la stessa locandina scritta da Andrew, da  BATTERI PATOGENI E DA PARASSITI MONOGENEI.
    Se dobbiamo parlare di quest’ultimo aspetto, CHE RIPETO è solo uno dei tanti aspetti del sistema che sarà illustrato... vorrei farvi notare che state, a mio parere, ampliando il discorso con delle valutazioni troppo personali e non strettamente legate al tema, rispetto a ciò che oggi viene inteso come un discus senza parassiti. Sembra altresì siate parlando DI “DISCUS STERILI” CHE MIRANO ALL’IMMORTALITA’. Però, cosi come Andrew afferma e il mio amico Aricò mi riconferma, vorrei insistere sul concetto espresso sulla locandina, ovvero pesci privi di BATTERI PATOGENI E PARASSITI MONOGENEI.

    Senza fare un trattato (anche perché non ne sarei capace), vi dico che ovviamente… per batteri patogeni s’intendono tutti quei batteri che normalmente non dovrebbero trovarsi su e in un discus, non quelli con cui abitualmente convive e che potrebbero divenire patogeni in caso di stress o altro.
    Infatti mi confermano che purtroppo capita invece che alcuni ceppi di discus siano portatori di batteri che non dovrebbero esserci. Questo lo sa bene chi possiede i discus da più di 10 anni.
    Infatti, molti anni fa erano comuni delle forti batteriosi incurabili e, ad esempio paragonando all’uomo, è vero che anche l’umano essere convive con batteri potenzialmente patogeni, ma non di certo con batteri quali: le legionella o la salmonella... e una lunga serie ancora.

    I parassiti monogenei più importanti che spesso tediano i discus sono, per dirne una, alcuni vermi che tutti conosciamo BENE, vermi della pelle o delle branchie.
    Dire che pesci liberi da questi due fattori siano più deboli o a rischio mi sembra alquanto azzardato per due motivi, il primo è che saremmo costretti a usare per combatterli potentissimi VELENI, tipo formalina… il che non mi sembra cosi naturale, in secondo luogo è che i Discus in natura non combattono assolutamente contro questi parassiti poiché, come sapete… le possibilità di contagio in ambienti cosi vasti sono minime e in ogni caso sapete anche che i vermi con cui abitualmente combattiamo in cattività hanno una biologia diversa da quelli in natura. Anni di selezione del discus hanno portato anche alla selezione di ceppi di parassiti decisamente resistenti.

    Come afferma Andrew e molti allevatori che usano queste filosofie, mi piacerebbe che tutti noi potessimo finalmente apprendere nuove tecniche, testarle e valutarle e magari:
    Sfatare il mito che pesci cosi allevati siano meno resistenti, in primis perché viene affermato con decisione che è l’esatto contrario da autorevoli allevatori, ma a maggior ragione perché molti di noi… senza andare troppo lontano, hanno per esempio avuto pesci di Piworarski e sappiamo benissimo che proprio perché sono privi di parassiti… sono meglio accresciuti e “più grandi” di altri … insomma, pesci che esprimono il loro massimo splendore. I pesci da Alexander mischiati con altri parassitati?!?! …  succede nulla se non che se li prendono anche loro cosi come gli altri.

    Per tornare invece al corso, ritengo che sia un argomento di massimo interesse e che in ogni caso meriti la nostra attenzione. Fosse solo perché si tratta (FINALMENTE) per la prima volta di un corso vero, non di una semplice conferenza o seminario, un momento formativo VERO, la cui  partecipazione dovrebbe essere presa in seria considerazione da chi alleva per professione a chi ha la voglia di conoscere realmente per poter riprodurre i propri discus per il semplice piacere di farlo ... o per chi ha la responsabilità d’informare gli altri. Insomma, tutti sappiamo che questo è un argomento estremamente commentato da sempre … dove di certo esistono verità non conosciute ma solo supposte, personalmente ritengo che non sia corretto criticare ciò che non si conosce profondamente.

    Mi rendo anche conto che il corso ha un costo, ma vi assicuro che è stata una cosa che NaQ ha voluto... per iniziare un trend informativo vero, senza speculazioni. Come potrete immaginare i professionisti che vi lavorano devono essere messi in condizione di raggiungere il luogo del corso, alloggiare ed essere giustamente remunerati... dovendo trasferire ad altri conoscenze acquisite con sacrifico e investimento economico, senza contare che ci sarà un interprete che dovrà studiare ben due mesi prima gli argomenti, per dare il massimo dell’interattività con l’insegnante.

    Anzi, a tal proposito v’informo che abbiamo già pensato di agevolare la partecipazione dei gruppi sotto l’egida dei portali con una scontistica che non mancherò di comunicare a Salvo e a tutti i gruppi interessati.

    Scusatemi se mi sono dilungato, ma penso fosse doveroso darvi qualche dettaglio in più.
    A presto
    Christian

    #20 OFFLINE   tatore

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    Inviato 13 giugno 2011 - 21:30

    Christian, hai fatto bene anche perché da ieri ancora non sono riuscito a scrivere qualcosa che 'istruisse' i lettori sull'eccezionalità dell'evento che Soh sta portando avanti, e che già in altre fiere internazionali ha riscosso il successo che merita.
    Sei stato chiarissimo, e la spalla dell'interprete, ovviamente, agevolerà la comprensione dell'intervento. Grazie per i tuoi chiarimenti sempre puntuali, perché (onestamente) anch'io avevo molti dubbi su come e quali fossero i tempi, modalità e intenti del suo corso.

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    #21 OFFLINE   Christian Pedone

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    Inviato 15 giugno 2011 - 13:48

    Ciao Salvo,
    ... mi fa piacere aver contribuito a eliminare qualche dubbio, anche perchè credo che che averne è assolutamente legittimo. Farsi domande è sintomo d'intelligenza come lo è cercare delle risposte in chi può darcele.  :dft012:
    Quando ho saputo di questo corso ero entusiasta, soprattutto dopo aver saputo che il fior fiore di allevatori professionisti e "amatori evoluti" del sud est asiatico l'avevano frequentato a Singapore (questo corso farà altre tappe in europa dopo NaQ). Ma intimamente temevo che la nostra italica mentalità ci ponesse in una condizione di scetticismo a prescindere dell'effettiva valenza dell'attività formativa in parola. Questo dubbio ancora mi appartiene, ma spero realmente che venga disintegrato dai fatti. Se così non sarà, aimè dovrò convincermi che oggi, in Italia, non siamo ancora maturi per informarci ed approfittare delle poche (per non dire rerissime) opportunità di conoscere delle verità (che possono piacere o meno) le cui genesi ci sono sempre state "nascoste" per motivi spesso ragionevoli.
    Infatti, aurorevoli personaggi mi raccontano che, i pochi conoscitori di queste tecniche, condividevano il pensiero che fosse meglio non divulgare tecniche che avessero messo in condizione tutti di riprodurre con una certa facilità e con successo... senza principi e senza un programma di selezione serio e cosciente. Questo avrebbe potuto portare alla massificazione e all'inevitabile discesa in picchiata della qualità globale del discus. Oggi qualcuno ritiene che i tempi siano maturi per un'inversione di tendenza dando la possibilità a chi vuole di accedere a queste tecniche... ed NaQ ne è un veicolo.
    Buona conoscenza e cultura a tutti.

    Messaggio modificato da Christian Pedone il 15 giugno 2011 - 13:51


    #22 OFFLINE   tatore

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    Inviato 15 giugno 2011 - 14:10

    Sono definitivamente convinto che Soh aiuterà parecchio. Come del resto ha già fatto altrove. Come forse non sono riuscito a dirti prima, dovunque si va in 'tour', si vedono i suoi libri e chiunque abbia sentito Soh (seppur un semplicione e a tratti caustico) - e parlo di operatori del settore - si è affidato con successo ai suoi ...paradigmi sulla genetica e sulla cura NON solo del discus, ma anche degli allevamenti e delle vasche in generale, partendo sempre dalla descrizione della patologia. Quindi niente formulette magiche, ma pragmatica operatività. E questo lo si potrà apprezzare durante il suo corso. Anche perché mi sa che non è a numero aperto.

    *Salvo*
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    #23 OFFLINE   fabrizio sanelli

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    super esperto

    Inviato 16 giugno 2011 - 09:15

    fino a questo momento ero un po' dubbioso e scettico sul corso,forse perchè io vedo dietro ad ogni iniziativa la speculazione,pero' dopo la spigazione di Cristian qualche ideuccia mi sta cominciando a frullare.

    #24 OFFLINE   Christian Pedone

    Christian Pedone

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    Inviato 16 giugno 2011 - 13:29

    Ciao Fabrizio,
    Grazie per la fiducia, ma a scanzo di ulteriori equivoci ripeto che NaQ non ci guadagnerà un centesimo, RIPETO ... neppure un CENTESIMO. Gli introiti serviranno solo ed esclusivamente per coprire le spese tecniche logistiche, i trasferimenti ed eventalmente a ricompensare i professionisti che ci lavorano. Il corso sarà, per volontà dei professionisti che ci lavorano, a numero chiuso ... infatti raggiunto un numero minimo di adesioni, le iscrizioni saranno chiuse. Nessuna speculazione, anzi.  :dft012:


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